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【韓国】空軍参謀総長が試製機「T-50」のテスト飛行[01/05]

1 :華亨φ ★:05/01/05 18:29:25 ID:???

 李漢鎬(イ・ハンホ)空軍参謀総長が5日、初の国産超音速訓練機である「T-50」
試製機(開発のために製作したテスト用航空機)を操縦する「テストパイロット」を買って
出た。

 T-50は空軍が開発中の高等訓練機で、今年10月、量産1号機の出庫を控えている。
空軍の最高首長である参謀総長が開発中の試製機に乗るのは今回が初めてだった。

 李総長のこの日午前10時頃、慶尚(キョンサン)南道の空軍第3訓練飛行団を離陸し、
南海岸上空で最高マッハ1.2速力で飛行、試製機の飛行状態を地上の任務統制室に
伝え、性能と安全性、操縦性などを直接確認した。

ソース:朝鮮日報[韓国]
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/05/20050105000027.html

関連スレ:
【韓国】空軍、高等訓練機事業で1294億ウォン損失 [06/17] DAT落ち
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1087514553/l50

2 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:29:50 ID:Uu0wqgJw
>>2
おまえ在日なw

3 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:30:31 ID:OoTTtwlt
>>2


4 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:31:02 ID:Qfm3jLHW
在日ハケーン!

5 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:31:07 ID:2I2a2lSm
>>2
在日さんの自爆 プップ  w

6 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:31:37 ID:wO/cWcLc
死運転

7 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:32:50 ID:wylBAyNo
>>2
>>2
>>2
>>2


8 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:34:06 ID:WOSgdKjR
アメリカって韓国には甘いよなぁ・・・。

9 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:34:25 ID:BRm85I09
このスレッドは
   おはようから、おやすみまで、暮らしを邪魔する在日
   お口の悪臭 発酵キムチ
   捏造一筋、朝日新聞
   あしたのゴミ 毎日新聞
   拉致は無いと言った 捨民党
   他人を殺して人肉を食う 北の奴隷民族
   Drive your delusions, ヒュソダイ自動車
   Shift the past, シンスゴ
   犬を、おいしく、楽しく、COREAN
   Inspire the anti-Japanese, プロ市民
   もうすぐ自爆 金正日
   妄想 ふくらまそう 平和団体
   戦中に生まれていない “自称”慰安婦
   チョゴリ自作自演 朝鮮総連
   犯行は計画的に ほのぼのレイプ
   歴史をクリエイトする 韓国政府
   韓日未来志向 <丶`∀´>ウェーハッハッハ 
   悪名世界一への挑戦 コリア電気

 ご覧のキムチ野郎の提供でお送りしています

10 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:37:33 ID:E2DJQuUV
これか
ttp://www.aeroflight.co.uk/types/korea/kai/t-50/T-50.htm

11 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:40:57 ID:wylBAyNo
>>2は馬鹿

【中国】中国人客、北朝鮮特区のカジノに殺到 3割が公務員か[01/05]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1104916682/2

12 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:42:54 ID:X0LT17wa
ちょっとかっこいい
と思ったのは俺だけだろうな

13 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:43:21 ID:sz1b38OR
>8
韓国製品の質を見極めているんだろう。

14 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:44:06 ID:df0VAT8R
>>10

ほー、すごいマシそうに見えるんだけど。

ネタは?


15 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:44:35 ID:nNyyFGGc
どうでもいいけど現在の航空幕僚長は補給部隊出身だから飛行機は操縦できないな

16 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:45:09 ID:ENP2tGGK
どこかで見た事ある
と思ったのは俺だけかな

17 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:48:08 ID:wylBAyNo
この飛行機の中の人も大変だな。

18 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:56:12 ID:E2DJQuUV
>>14
ぐぐーイメージで引っかかった。

製造元。
ttp://www.koreaaero.com/business/sub1/sub11.php

19 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 18:56:26 ID:jsVLOIAg
T-50?K-50じゃないの?

20 :海人AMA ◆si65ga2MW6 :05/01/05 18:58:13 ID:Sms9W5NB
>>10からすると、F-16のライセンス生産らしいが、こういうのも国産になるのか?

21 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:00:15 ID:H0VcVZGI
最高マッハ1.2速力って半世紀前ぐらいの水準?

22 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:01:18 ID:E2DJQuUV

ムービー
ttp://www.koreaaero.com/cyberpr/sub4/vision.php?param=3

23 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:02:02 ID:bI+A4+y4
>>21
うちの犬のほうが速いじゃん(w

24 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:03:39 ID:ENP2tGGK
まあ練習&攻撃機なら速度はこんなもんでしょ。
日本の攻撃機はどうなるのだろう・・・

25 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:05:36 ID:cGAEdBR5
日本も作れよ。

こんなのを。
http://www.sensenfukoku.net/mailmagazine/no6.html

26 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:06:16 ID:dYOtSx/d
>初の国産
て事はウリナラ部品が、0.01%ぐらい使われているのか。

27 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:08:44 ID:4vxe/szd
何気に”ゴールデンイーグル”ってなってんのが笑える。
楽天かよ!

28 :朝 起太 ◆QrASA.RETg :05/01/05 19:08:55 ID:7aN/M2OC
>>26
ペイントだけウリナラオリジナルとか?( ´・ω・`)

29 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:08:59 ID:qX6Yesu4
>>2
>>2
>>2
>>2
>>2
>>2
>>2
>>2

30 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:11:38 ID:4vxe/szd
F-16のエアインテークを胴体下面から側面に移しただけに見えるな。

31 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:16:16 ID:oxkYirhO
一応ライセンス生産のKF-16とは別物。
でもこの機体も確か設計をアメリカのロッキードか
どこかに丸投げのはず。

32 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:20:18 ID:IQXCAJOW
あのお、アスカって輸送機はどうなったんですか?

33 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:20:24 ID:tSrZjpMG
これって、開発者が自分でテスト飛行して、墜落して死亡したのと、
同じやつだっけ。


34 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:21:01 ID:ycHzT1Aq
V1号に人が乗ってるようなもんだろう?

35 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:24:08 ID:bl6ErzwD
F-16みたいだな、少しF/A-18に似てるが、F-1にも微妙に似てるんだが・・・

36 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:25:10 ID:dYOtSx/d
国内で組み立てたら、国産になるんだね。
テレビも携帯も、部品は殆ど外国製。

37 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:27:42 ID:elCm1qSN
ほぉ、意外とカコイイな。
運用コンセプトとしては空自のT-2/F-1と同じ感じですな。
エンジンは国産じゃ無いだろうけど、機体設計なんかを
自国でやってたら結構なノウハウを得られたんじゃないだろうか。
エロイ人の詳しい情報が聞きたい。

38 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:28:21 ID:df0VAT8R
>>25
>日本も作れよ。

>こんなのを。


で、できたのがF−2でしょ。

http://www.mhi.co.jp/nasw/products/seihin/f-2.html

39 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:29:18 ID:elCm1qSN
>>32
ここで見れるぜよ。
http://www.city.kakamigahara.gifu.jp/museum/

40 :(`ハ´  )(´・v・`)<丶`∀´>さん:05/01/05 19:33:56 ID:0yA2RPV8
ちょっとまえにショボいセスナ機を作ってマンセーしてたんじゃなかった?

41 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:34:17 ID:elCm1qSN
>>25
これを読むべし。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794211651/qid%3D1104921172/250-7023951-5803441
涙無くしては読み切れません。

42 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:35:28 ID:9UFrzXBT
T50は韓米共同開発ということになっているが、実質はアメリカのボーイング社が開発したものでなかったかな?
いやロッキードだったか?
まあ、開発会社は具体的に覚えていないが、ちょうどアメリカの方が途上国などに向けての新型練習機の開発を進めたがっていたが、政府の方がそれを認めなかったので頓挫していた
そこに韓国が話を持ちかけたもので飛びついたってのが正しいとこだ。
だから国産ということにはなっているが、実質アメリカが開発したもので韓国側は金を出しただけだから開発そのものにはほとんどコミットしていないはずだ。

43 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:38:24 ID:WIJ/w2rY
>>20
どこをどう読めばそうなるのか親切丁寧に教えてくれないか?

…まあ、確かにかの国は「SAMSUNG F-16」が航空機年鑑に載ってなかったと抗議したとかいう噂はあるが。


ちなみにT-50のKAI責任分担はSystem integrationと製造。
まあ、早い話がロッキードが設計で、KAIでノックダウン生産してるわけ。

44 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:39:17 ID:ZedzKfZ8
>>32
飛鳥はC-1ベースのSTOL(短距離離着陸)の実験機。
データを収集して終わり。

45 :海人AMA ◆si65ga2MW6 :05/01/05 19:40:17 ID:Sms9W5NB
>>43
よく読んでみたら、誤読でした。
スマソ。

46 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:42:13 ID:elCm1qSN
>>42
んー、という事はアメリカ的にはF-5の様な位置付けって事でしょうか?
何処かの記事で韓国は輸出も視野に入れて開発云々ってのを読んだんだけど
米企業が開発したとすると、勝手に輸出は出来ないですね。
出来たとしても取り分はほとんどナシになっちゃうんだろな、きっと。

47 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 19:48:32 ID:9UFrzXBT
現在の軍用高等練習機は訓練用に開発されたものであっても超音速が出るし、その役どころは貧者の戦闘機だ。
つまり戦時下では戦闘機の不足を補うために用いたり、まともな戦闘機を購入する資金が乏しい空軍が購入したりする。
だから練習機であっても、兵装を搭載できる能力があるのは当たり前。
売却するなら当然、それを視野に入れているはずだ

48 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 20:20:26 ID:4UWS+qC1
>初の国産超音速訓練機である「T-50」

IDF「経国」の朴李にしか見えん。
ttp://www.tiheisennoame.net/aircraft/idf/idf.htm

49 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 20:25:58 ID:YGzEsq8g
結局、韓国で相変わらず「組み立ててるだけ」じゃねえか。

50 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 20:58:05 ID:mEeMwGLg
??? ????? ?????? ???? ?? ?? ???? ?? 50, 60??? ??? ??? ???? ???? ?? ???? ??? ???? ??? ?? ??? ??? ???

51 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 21:05:47 ID:OoTTtwlt
>>49
正解。

52 :羽柴宇土侍従 ◆RPLwh/ddCk :05/01/05 21:11:47 ID:1ubqWPOw
南朝鮮ニセブームの証拠を集めろ!
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/5312/1104925179/

53 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 21:21:57 ID:LIVKsJML
>>12
かっこいいのは当たり前
全部ロッキードマーチンが作ったものだから
共同開発といったって韓国は一部金を出しただけ。
金を出しただけなのに、純国産技術とは笑わせてくれるね。

可愛そうに韓国の会計監査院から担当者払わなくて言い技術料払ったって
告発されている。あのね、国際社会じゃ技術特許には金払わないといけないんだよ。

54 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 21:29:00 ID:eEwjGuWI
うん、なぜかかっこいい・・・

55 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 21:53:40 ID:w9Ab4SkK
輸出しようにもエンジンがF404系では規制がきついだろうな

56 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 21:56:57 ID:d0UakRl2
T-50はマッハ1.4(?)で日本のF-1(マッハ1.6)より遅いし、スピードだけならマッハ2.0のF-2の敵ではない。
T-50は日本のT-4(マッハ0.9)に似てる。でもデザインはカクイイね。

57 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 22:07:09 ID:k4cPlM+m
えらく手のこんだ自殺だな。

58 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 22:20:45 ID:BEOIUtuo
これがもし台湾の事だったらこのスレの連中はマンセーしてたんだろうね。

59 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 22:22:28 ID:mtwT3r0G
ttp://home.netyou.jp/gg/haku/back.htm  T-50の写真

60 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 22:25:30 ID:67W7jJ7h
>>58
たとえ台湾でも、単なるノックダウンを国産なんて自慢していたら叩かれると思うが?


61 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 22:26:04 ID:mtwT3r0G
F-18の前部とF-16の後部を合体してつくりますた。アメさんもお手軽な仕事しますな。

62 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 22:27:05 ID:fUxDA5Xl
>>44
え?確か運輸省だかの横槍で、STOL離陸試験飛行の許可が下りず、
当たり障りのないデータだけ採ってそのままお蔵入りじゃなかったけか?

何でも「前例が無い」との一言で却下だったと聞いたんだが…

63 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 22:29:27 ID:u8Z4L2Ic
>>55
スウェーデンのグリペンと同じエンジンですね。
どうせならグリペンを買ったほうが良かった希ガス。

64 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 22:31:14 ID:67W7jJ7h
>>59
「Golden Eagle」って、楽天の所有かよw
ttp://homepage2.nifty.com/q_bay/03kankoku01.jpg

65 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 23:00:53 ID:6IDTsVbP
>>59
詳しい写真置場URLサンクス。

てかこれ、単発なのね...
重量増を嫌って単発にしたのかな?
そこまでしてマッハ出したかったのだろうか。
それとも整備性を考えたのか、はたまたお金の問題か。
日本もF-2の件で人の事言えんが、攻撃機型への発展も視野に入れるなら
双発の方が良いと思うんだけど。
そう考えるとF-1ってコンセプトとしてはまだいい方なのかな?

攻撃機型の模型についてるのはヘルファイア?

66 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 23:01:01 ID:eQ3e7j9Z
練習攻撃機なら、安くて使いやすいのが他に何機種かある。
まともなマルチロールファイターなら、同サイズでFC-1やグリペンやF-16が存在。
それどころか、実戦でも実際超音速出す事なんて稀で、体感的にも亜音速と変らないので、
超音速練習機なんぞ必要ないというのが現在の航空業界の一般論となっている。

買う国がまず間違いなく存在しないだろうな。




67 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 23:08:41 ID:CukRN7Qg
んー、K1戦車をウリジナルっていってるみたいなもんナノ?

68 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 23:08:44 ID:6IDTsVbP
>>43
>まあ、早い話がロッキードが設計で、KAIでノックダウン生産してるわけ。

アメリカはお金貰って機体設計、広い組み立てラインを持たずにノウハウ獲得でウマー
韓国はお金出した上にノウハウ得られず、販売権も微妙でマズー
な予感。

まぁ、やっぱり人の事言えないんだろうけどね、日本も...(泣

69 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 23:15:13 ID:eQ3e7j9Z
>>65
>日本もF-2の件で人の事言えんが、攻撃機型への発展も視野に入れるなら
>双発の方が良いと思うんだけど。
ベースとなったF-16のコンセプトが、安い、整備しやすい、そこそこ使えるだったから。
で、F-2も(F-16も最近のは…)そのつもりだったのが、値段がいろいろあって高騰しちゃっただけの話。
ただ推力重量比も格闘戦形態なら1,0越えているし、対艦ミサイル4発搭載して200mの低空をM0,9で飛行できるし、問題はないと思う。

>そう考えるとF-1ってコンセプトとしてはまだいい方なのかな?
戦闘機と喧嘩することは、できれば避ける方向で造ったF-1と、
戦闘機と喧嘩しても勝てることを前提に造ったF-2とはコンセプトは別物と思われ。



70 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 23:18:40 ID:UkDYMmae
よくわからないけどこれ貼っておきますね。
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71 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 23:19:17 ID:df0VAT8R
>>69
ねえ、でも結局は、F-2でも北朝鮮のミサイル発射基地を爆撃することは
できないんだよね?



72 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 23:20:21 ID:L/KdIAWA
セスナみたいな「初の国産飛行機」はどうなった?

73 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 23:21:03 ID:BLV0ye5O
また劣化コピーか。

74 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 23:24:30 ID:eQ3e7j9Z
>>71
何時叩くかによる。開戦する前に先手打って叩くのは無理。
開戦して、向こうがミサイルを撃つかどうかはさておき、
米軍が朝鮮半島に有事発生と見なせば、
韓国の領空は米軍により管制されフリーパス。
F-2の航続距離ならいけなくもない。恐らく。

75 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 23:45:37 ID:W2zvP6gf
T50の50って独立50周年あたりか?

76 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/05 23:57:20 ID:msCpvWlx
>>74
F-2に地上攻撃用の装備は、無かったと思ったが。

77 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 00:10:52 ID:9EvuIr1p
>>69
いや、僕ぁ韓国のT-50開発にあたって、F-2の件で人の事言えないなーと思う所は
アメリカの横槍で自由な開発が出来なかった事であって(当初のFSXは双発でしたよね)
まぁ形は随分変わっちゃったけどF-2のコンセプトは良いと思ってるよ。
(結局、えらい高くなっちゃったけどw)

T-50ってT-2とコンセプトが似てる感じだから、それならなぜ
双発にしなかったのかなぁ、と思ったのですよ。
ジェット練習機とか攻撃機って双発多いし。

つーか、単発/双発論争って最近の戦闘機にはコスト面以外では余り意味をなさないのかな。
双発だから絶対安全って訳でも無いだろうし。

78 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 00:21:56 ID:54llWpP5
>>76
現行でも無誘導爆弾、ロケットランチャー、クラスター爆弾が対艦攻撃兵装の他に装備できますが、何か?
JDAM搭載改修が近々行われるので、それが済めばGPSの精密誘導爆弾も搭載可。

>>77
整備の面もあるんじゃないかな?欧州で整備を気にしてない、EF-2000とラファールは双発。
徴兵された素人にも整備しやすいグリペンは単発になっている。


79 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 00:44:20 ID:9EvuIr1p
>>78
なるなる、高整備性=高稼働率ってのも有りますねー>単発


80 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 02:39:07 ID:i0r1uTz2
完全純国産主力機が欲しいよぅ…
このままぢゃ南朝鮮と同レベルになっちゃうよぅ

戦争に負けるって口惜しいね…
旅客機はYS止まり、軍用機は練習機止まり
新明和があるからまぁイイか…


81 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 03:06:04 ID:q5xCwDkq
日本のF-2は、翼を日本だけで再設計した。
またFCSやフライバイワイヤのプログラムソフトも、日本が作らなくてはならなかった
レーダーも国産のものにしたが、その後不調であるとかなり揉めた
(40km先までしか空中の戦闘機を捉えられないとか)。しかし何とか治って来てはいる。
機外搭載量8tのパワーは凄い。また空対艦武装の状態で(対艦ミサイル4発)
800km先の目標を攻撃して帰って来られる(戦闘行動半径800km)。
ただし最大搭載量だと、2Gの重力加速度までしか掛けられない。
空対艦ミサイルを撃った後は9Gまでガンガン掛けて、見事な機動を見せて飛行する。
また機外武装無しで燃料満載なら4000km飛べる。
横に水平に滑るような機動が出来るのは(ドリフトみたいな)、F-2以外に世界にもあまり無い。
上の国産フライバイワイヤシステムのお陰。
空対空ミサイルは短射程ミサイルは問題なく使えるが、中射程ミサイルは
AIM-7(セミアクティブ誘導、射程55km前後)までしか現状では使えない。
現在AAM-4およびAIM-120(アクティブ誘導でそれぞれ射程100km、60km)を使えるように
改良中。しかし後5年は掛かる。
実は上のレーダー向上と、アクティブAAM対応改修はセットで行われている。

韓国のT-50は、胴体の半分を韓国が設計した。
その他の部分はアメリカのロッキード社が作った。
それでもなかなか初飛行できなかった。
機外搭載量は3tも無い。機外に武器無しなら1800kmは飛べる。
またアメリカ製ハープーン空対艦ミサイルも積める。但し空対空だと
短射程ミサイルのみで、中射程ミサイルは現状では使えない。
http://www.aeroflight.co.uk/types/korea/kai/t-50/T-50.htm
を見ても、AMRAAMは搭載できないように思う。
搭載レーダーのAPG-67は最高で140km先の空中の目標を捉えられるのは凄いが、
小型目標だと100km程度になるだろうか。

82 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 03:32:30 ID:q5xCwDkq
日本のF-2は、空虚重量9.5tに対しエンジン推力13t
T-50は空虚重量6.4tに対しエンジン推力8t

ただF-2に使っているエンジンF110-GE-129のシリーズは最強バージョンの
F110-GE-132でも推力14.3tと伸び代少なめ。T-50のF404エンジンは
ほぼ同じ大きさのF414エンジンに置き換えられるだろうが、これは推力10tで、
重さ比を考えるとずっと強化される。
日本が将来F135エンジン(推力18t)を輸入できるか、或いは自国産の
推力16tオーバーエンジンを作れたら別。

まあ8tも積んで広範囲を飛び回る戦闘攻撃機と、2.5tしか積めず
主として練習機として使われる機体を比較するのも愚か。
価格はT-50が1/5程度?などという話もある。勿論日本には
T-50を導入する意義は無い。

日本が1976年に作り、去年退役したF-1支援戦闘機は
http://www.yuri.sakura.ne.jp/~right/equipment/jasdf/airclaft/fighter/f-1/f-1.html
空虚重量6.5tに対しエンジン推力は3.2tのを双発、しかし最大離陸重量はT-50が
12t弱なのに無理しまくりの13.5t(!) ちなみに翼面積はT-50の方が大きいかも知れん
AAMは赤外線誘導の短射程のもののみ、航続距離2600kmだが戦闘行動半径は
武装したら500kmも行かない。レーダー探知距離は30km程度という。
F-1の設計の際、日本は当時運用していたF-104しか超音速機を知らず
どうしても尖って翼面積小さく余裕の無い機体になってしまった。
ただ、F-1より10年前に出来たイギリス、フランス共同開発のジャギュアは
一見ほぼ同じ性能なのだが、エンジンは1.1倍にパワーアップして
対地目標攻撃/警戒能力を上げるなど、最後まで地道な改良が
欠陥軍用機を改良するのが好きなイギリスによって続けられるなど
F-1よりずっと恵まれていた。
http://www2.odn.ne.jp/flip-around/military-aircraft/jaguar.htm

83 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 03:53:31 ID:q5xCwDkq
台湾は、F-CK-1経国という戦闘機を配備している
これもF-16っぽいが、F-16を作ったジェネラルダイナミクス社
(後にロッキードに吸収される)と台湾の共同である
http://www2.odn.ne.jp/flip-around/military-aircraft/idf.htm

これも自重6tほどだが、推力は4.3tのTFE1042-70エンジン双発
このエンジンはビジネスジェット用のものにアフターバーナーをくっ付けたもので
先ほどのF-1よりずっと強いが、これでも十分とは言えない。
なのに最大離陸重量は12.4t、行動半径1000km、航続距離2200kmと
防空域の狭い台湾にあった機体と言える。ただ搭載量は3t程度とこれも少ない。
レーダーはT-50同様のAPG-67に、F-16初期型に使われたAPG-66の要素を合わせ
対空モードでの探知距離は最大150km近い国産のGD-53を使っている。
対地・対艦ミサイルも搭載できる。空対空ミサイルは国産の天剣1短射程ミサイルに
天剣2中射程ミサイルを使っている

天剣2は、もともとセミアクティブホーミングだったが、現在アクティブホーミング型が
開発されて実験にも成功している。アメリカのAMRAAMが160kg、日本のAAM-4が
220kgなのと比べて、120kgと極めて軽い。その代わり射程も40kmと短い。
しかし対岸の中国が兵力を増強しているので、日本よりいち早くアクティブ誘導ミサイルを
輸入でも配備し、国産でも作り上げつつある台湾の態度は見事。
台湾にはフランスのミラージュ2000もあり、高速道路から離着陸できる他アクティブ誘導で
60km飛び重さ110kgというMICAミサイルを撃てる。またアメリカから輸入したF-16に
AMRAAMを搭載するよう購入の契約も取り付けた。

F-2、T-50、経国は、いずれもF-16をベースにしたり、同じ会社が関わったりで
どれも似たり寄ったりに見える。アメリカは巧みな介入により、東アジアの発展度の高い国に
中途半端な半国産機を作らせ、その後各種輸入装備を購入させアメリカ製兵器を追加売り上げさせる
ウィンドウズでもお馴染みの一蓮托生まとめ買わせ戦略を成功させた訳である。

84 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 04:19:30 ID:VIH2e6tY
>>83
台湾の経国は、クリントン政権時代の米中接近でアメリカからの武器支援が得られなくなった台湾が苦肉の策として作った国産機だから、能力的が低いのは仕方がない。
実際、ブッシュ新政権になり、台湾への支援が再開されると台湾は製造を中止したからな

85 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 04:27:30 ID:VIH2e6tY
韓国だけでなくて日本やインドなどもアメリカとの共同開発を行っているが、どこの国だって本音としては独自開発したいよ。
なぜならアメリカから購入する戦闘機は確かに性能も信頼も高いが、どうしてもアメリカは技術を出し惜しみしてアメリカにとっては陳腐化した装備しか出さない
それを国内価格より遥かに高い値段で売りつけられるのだ。
おまけに丸買いの場合は修繕などのバックアップ体制が十分でなく、肝心なとこはアメリカに頼ることになる。

しかしアメリカは航空戦力の優勢を絶対確保を国策としているらしく、これ以上に航空技術を持った国が出ることは非常に神経を尖らせている。
日本のF開発だけでなく、韓国のF16ライセンス生産などにもかなりの圧力をかけた前例がある。
その上、航空機開発にはすでに兆の単位の金が必要な時代だ。
韓国や台湾では拠出はかなり困難な額だからな。日本だって財務省がなかなか認めやしない。
F2開発に必要だった価格だって安く収めた方だよ。その分だけ機体価格に跳ね返っているけどね

だから仕方がないと購入するのが現状だ。
日本も独自に新型機を開発するとしたら、再びアメリカとの共同開発になるか、アメリカ以外の国との共同開発以外には道はないだろうな

86 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 04:36:27 ID:PeXbiyyO
だとしたら政治的にフランスから購入するか共同開発するのが良いな。
中国の牽制にもなるし日本が買うなら中国に売らないようにもできるかもしれんしな。

87 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 05:16:47 ID:q5xCwDkq
フランス商法はもっとえぐい
フランスは基礎だけ与えて数年間はごく小さな欠陥見つかっても
改良するなとか無茶言ってくる。それ破ったら後にサポート無しとか。
そして当て付けたようにダウングレードして来る
性能は大法螺ばっかりで、良く話を聞いたら「後に〜〜を開発、搭載する予定です」
ばっかりだったり。

ロシア商法は、まず物々交換になるという。あるいは料金先払いと
理由「国内経済の不振で、製作する予算がありませんから」
買って見たらエンジン消耗早くてしょっちゅう換えなきゃいかんし、変な監視将校付いてきて
あれこれ文句言うし、壊れた部品が向こうでも作って無くて納期遅れたりするしで

アメリカが一番まともって、どうにかならんのか?

88 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 05:17:49 ID:C/Ru4iIv
>>79
ちゅうか、単発機と同じ性能で同じ整備性の双発機を同じ数揃えたとしても、
1機あたりのエンジンが2つになるってことは、単位機数あたりでエンジンもしくは補機系統が
自然故障したり不良品が混じったりで動けなくなる機数が単位時間あたりで2倍になるってこと。

つまり、50機の単発戦闘機に50台のエンジンがあって、そのエンジンはどんなに入念に整備しても
一定期間に1/50の確率で壊れるとしたらば、期間経過後の単発機の稼働率は49機だけど、
50機の双発戦闘機に同じ故障率のエンジンが計100台積まれてる場合、
同じ時間が経った後の双発戦闘機の稼働率は48機。

双発機は空中で故障しても機体を持ち帰れる可能性が高いなど、長期の損耗面で一定のメリットがあるのは確かなんだけど、
いかんせん稼働率が下がるから予備機が増えるわな。それから作戦中の自然故障率も上がるとなると、
作戦予備機も多めに必要になってくる。

グリペンなんかは分散基地方式だから基地ごとの機数に余裕がないわけで、
一回の出撃を最低限の機数で行うためには、単発機のほうが確実って考え方もあると思う。

89 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 07:12:32 ID:9EvuIr1p
あわわ、とってもエロイ人が数人来たぞ〜

>>88
エロくなれない飛行機好きな私に丁寧な説明どもです(汗
墜落事故が比較的多めなF-16も墜落原因はヒューマンエラーが多いみたいですし
(パイロットがよそ見して木に引っ掛かったとかw)
これからの戦闘機は単発機が増えそうですね。

90 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 10:42:01 ID:54llWpP5
>現在AAM-4およびAIM-120(アクティブ誘導でそれぞれ射程100km、60km)を使えるように
>改良中。しかし後5年は掛かる。
AAM-4の方を改修中。AMRAAMは知らん。

>ほぼ同じ大きさのF414エンジンに置き換えられるだろうが、これは推力10tで、
>重さ比を考えるとずっと強化される。
書いてる奴はT-50のコンセプトをもう一度調べ直おせ。推力を強化する意味は全く無い。
今でもあちこちから、練習機兼用ならエンジンが強力すぎるって、言われてるんだが。

>空虚重量6.5tに対しエンジン推力は3.2tのを双発、しかし最大離陸重量はT-50が
>12t弱なのに無理しまくりの13.5t(!)
イージス艦みらいなら、60年前の米海軍第七機動艦隊を壊滅させられる。と同じ種類の発言。 
開発年代とそのときの戦闘攻撃機というものを調べて来い。

>武装したら500kmも行かない。レーダー探知距離は30km程度という。
対艦攻撃で戦闘行動半径550q。海洋走査モード優先で作ったレーダー。

>ただ、F-1より10年前に出来たイギリス、フランス共同開発のジャギュアは
>一見ほぼ同じ性能なのだが、エンジンは1.1倍にパワーアップして
>対地目標攻撃/警戒能力を上げるなど、最後まで地道な改良が
>欠陥軍用機を改良するのが好きなイギリスによって続けられるなど
>F-1よりずっと恵まれていた。
後継機のEF-2000が未だにレーダーの不具合が直らんだけ。



91 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 11:33:11 ID:qPK+EY+6
>>44
え?確か運輸省だかの横槍で、STOL離陸試験飛行の許可が下りず、
当たり障りのないデータだけ採ってそのままお蔵入りじゃなかったけか?

アメリカが圧力を加えて潰したという噂もある。あくまで噂だけどね。

92 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 13:05:08 ID:HAitUCPw
>>1
ゴールデンイーグルのスペックって・・・

F-4J以下?

93 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 13:41:24 ID:Wxh+AiuP
>>92
だって練習機だし…
比べるなら日本のT−2やT−4と比べるのが妥当。

94 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 13:46:02 ID:qPK+EY+6
T−4って戦闘用に改造できないのか?

95 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 13:48:13 ID:fXpK7VBf
中国や韓国で言うところの「国産」という概念は、日本基準とはずれている
気がしてなりません。

例えば、この2月のH2Aロケットですら日本基準では、もはや「国産」
と言ってよいものかどうか。


96 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 13:59:51 ID:Wxh+AiuP
>>94
T−2には、20mm機関砲やサイドワインダーが装備可能だけどT−4は…

武装した川崎T−4の実力を探れ!!
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995802617.html

97 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:06:45 ID:ufKpvYEa
お前達は韓国の航空産業の技術力を低く見すぎ。
今回のT-50もそうだしインドネシアに輸出実績もある。
実際に韓国の航空産業の歴史は日帝時代に既に合ったわけで
空白期間があった日本に対して韓国戦争を通じて技術力を飛躍的に増した
韓国の航空技術は既にジェット技術でも日本は遅れているよ
その証拠にYS-11はジェット機ではないしそれ以降は創れていないだろ

98 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:09:53 ID:Wxh+AiuP
>>97
その割には、”国産”ジェット練習機の開発にずいぶん時間が掛かりましたね。

99 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:10:46 ID:ufKpvYEa
>>98
最新鋭戦闘攻撃機は開発に時間がかかるのは当然。だったらSFXのF2だって
何年かかったか

100 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:11:53 ID:S28RxgNh
<丶`∀´><台湾の経国開発技術者を引き抜いたのは内緒ニダ

101 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:14:07 ID:umbOiDh/
>>97
えーと、何でしたっけ
戦後に作られた朝鮮初のプロペラ機

102 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:14:51 ID:ufKpvYEa
>>101
この前復元されたあれだろ。あれはあくまでも解放後初の国産であって
最初のではない

103 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:17:52 ID:Wxh+AiuP
>>99
1960年には、国産の富士重工T−1が飛んでいますが何か。

104 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:17:56 ID:umbOiDh/
>>102
高度な技術があったのに、解放されて作ったのがあのプロペラ機かよw



105 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:19:38 ID:ufKpvYEa
でもだったらゼロ戦とかを韓国人だって作ったわけでそういうことをわすれるな

106 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:20:02 ID:z1DNK7jZ
>>97
マッハ1.2しか出ない飛行機つくって威張るのは、
安物の韓国車がウケタからといって、自動車製造技術が
日本を越えたと言っているのと同じだ。
顔を洗って出直してきやがれや WWW

107 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:21:18 ID:ufKpvYEa
>>106
ぷ自爆。だったら朝貢速戦闘機を日本は作った実績があるか

108 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:21:32 ID:YhJtsdYM
>>102
解放後初って、李氏朝鮮時代にプロペラ機作ってたんですか( ´,_ゝ`)

109 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:23:25 ID:YhJtsdYM
>>107
朝貢速戦闘機
宗主国に速く貢物を届けられる戦闘機か。
さすが韓国。日本には真似できない発想だ。

110 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:23:56 ID:ufKpvYEa
超音速だ。

111 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:24:52 ID:XUa2Wj5p
>>108
確か飛行機を発明したのは韓国だってのをどっかで見た記憶が。

でも100歩譲ってもグライダーだけど。

112 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:27:58 ID:54llWpP5
>>110
F-1

113 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:28:25 ID:CzBQne6J
>朝貢速戦闘機
なんだ打ち間違いか。北朝鮮へ貢物を運ぶ戦闘機だと思ったじゃないか。

114 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:29:12 ID:YhJtsdYM
>>111
これかな
世界最初の我々の飛行機 『飛車』研究家 コ・ウォンテ
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/pigeo.htm

115 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:31:52 ID:umbOiDh/
>>112
1991年に初のプロペラ戦闘機、雄飛号ができた所じゃねーかよ
その上、ゴールデンイーグル(俗称:プアマンズF-16)はアメリカとの共同開発だし

116 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:32:34 ID:XUa2Wj5p
>>114
そうそう。それ。
あまりにもツッコミどころが多くて笑った覚えが。

117 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:39:30 ID:54llWpP5
>>115
>>107が打ち間違いだったらしいぞ。レス番追ってみ。

118 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:41:16 ID:mHGDdu90
少なくとも韓国は日本と違って独自で戦闘攻撃機を作れる世界数少ない国だのは事実だぞ

119 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:43:05 ID:PeXbiyyO
皆さん降臨しましたよ。

120 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:43:52 ID:U3lBVI7g
>>118
へーいつつくったの?
韓国ではノックダウン生産を国産って言うの?( ´,_ゝ`)プッ  


121 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:44:31 ID:1a/RLlhH
>>118
航空燃料の精製すらままならんと言うのに・・・

122 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:48:57 ID:cN0IK+HX
>>118
ノックダウン生産すらままならんと言うのに・・・

123 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:49:12 ID:B+Gs4Hdx
>少なくとも韓国は日本と違って独自で戦闘攻撃機を作れる世界数少ない国だのは事実だぞ

プラモデルですか?( ´,_ゝ`)プッ  

124 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:50:20 ID:mHGDdu90
だったらF-1だってエンジンは外国製だろ

125 :窓爺 ◆45xZXHpXn. :05/01/06 14:51:38 ID:IbNee4Gg
>>118
うそこけ

126 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:52:59 ID:umbOiDh/
>>117
ごめん、アンカーミスってるね

件の解放後に開発したとされる飛行機をさがしてた
ttp://sugiue-t.s3.x-beat.com/cgi-bin/uploader/source/up5227.jpg


127 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:53:47 ID:PeXbiyyO
1対5か、なら少しROMして楽しんでる。

128 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:54:00 ID:IlXTHABM
韓国のプラモデルが素晴らしいのは事実。プラモデルの金型をつくれる国は世界でも数少ない。

129 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:55:27 ID:mHGDdu90
日本は独自開発をあきらめてアジアの協力を得ないと出来ないレベル

それに対して韓国は独自路線でどんどんレベルアップしている

日本のアメリカとの共同のF2だって性能が低くて清算打ち切り

それに対してKT-50はインドネシアに輸出 この差は大きい

130 :窓爺 ◆45xZXHpXn. :05/01/06 14:56:55 ID:IbNee4Gg
>>129
そのKT-50ってのは使い物になるのか?

131 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:57:00 ID:54llWpP5
>>124
T-50は設計から各部パーツ生産までロッキードマーチンですが?
日本はエンジンの設計以外は、全て日本独自ですが?

132 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:58:07 ID:umbOiDh/
>>129
>性能が低くて

じゃなくて、高機能だが製造コストが高く、空自の予算で揃えれないから止めたんだが

133 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:58:12 ID:IlXTHABM
日本が兵器を輸出しないのは国策の問題ですよ。ねえ、兵器を輸出してる軍国主義国家、韓国さん。

134 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:59:06 ID:PeXbiyyO
>>128
韓国の戦闘機はプラ製で軽いのか?

135 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 14:59:37 ID:mHGDdu90
>>130
大丈夫だと思うけど何か?少なくとも使い物にならないと言う事故報告はありません

>>131
だからなんだと言いたい。友人が言っていたが(お前らの言う洗濯機)
原材料レベルで考えれば日本だってほぼ100%輸入だろ

だいたい例のエマール騒ぎであいつはふさぎこんでいるんだからお前らの責任だ

136 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:00:39 ID:PeXbiyyO
KT-50ってキムデジュン50なのか・・・。

137 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:01:53 ID:umbOiDh/
>>135
マテマテ!

m9 ( ´Д`)<お前が洗濯機だろが

138 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:02:06 ID:PeXbiyyO
うぉ、洗濯機の友達降臨!もしくは洗濯機本人降臨。


139 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:03:03 ID:mHGDdu90
>>137
違いますが

140 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:03:10 ID:54llWpP5
>>135
>だからなんだと言いたい。
( ´,_ゝ`)

>友人が言っていたが(お前らの言う洗濯機)
>原材料レベルで考えれば日本だってほぼ100%輸入だろ
ああ、部品の設計図は全て日本のだから。日本の工場が外国で造っただけ。
で、洗濯機は直ったのか?(w


141 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:04:03 ID:mHGDdu90
とりあえず。身分がばれたら退却する。とりあえず来年は韓国旅客機が
開発発表だからどうみても日本連合は敗北は確実だな

142 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:04:09 ID:yINBOP8C
>>135
ばかだなぁ。原材料がないのはしょうがないだろ。
原材料も重要かもしれないがソレをうまく使うための
技術のほうが必要だね
この戦闘機が使い物になるかどうかということよりも使う機会が
ないことをせつに願ってみる

143 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:04:38 ID:umbOiDh/
>>139
じゃ、部活の顧問のエマール博士の登場ですか!

エマール博士!サインくださいw

144 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:05:16 ID:YhJtsdYM
>>126
紅の豚に出てきそう

145 :窓爺 ◆45xZXHpXn. :05/01/06 15:05:45 ID:IbNee4Gg
>>135
つうか、国産化率40%とか出てるぞ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/3902/jf/jf_other.html

146 :エマール・キム ◆0RbUzIT0To :05/01/06 15:07:22 ID:IbNee4Gg
>>143
ホレ

えまある

147 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:07:59 ID:54llWpP5
>>126
胴体と主翼の黒い丸、何か両端に出ているものから推測すると、
ストライプスターズを塗り消した後なんじゃないか?

148 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:14:07 ID:qPK+EY+6
大体開発費が高騰するからアメリカが反対したんだろ?(金は、日本人の税金なの
だから、別にアメリカの懐が痛むわけではないのに何で反対するんだ?)。
そして、ロッキードに1機あたり47億円払っている。100機分で4700億円だ。
結局開発費云々は横槍を入れるための口実に過ぎなかったことは明白だが、あえて
それに乗ってしまったのはなんだかな〜

149 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:16:16 ID:umbOiDh/
     □
ヽ(`Д´)ノ   ヤターサインモラッタヨー!
 ヽ`Д´)□
   (ヽ`Д)
    ( ヽ`)
    □(  ヽ
    □ヽ(   )ノ
     □ヽ   )
      □ヽ  )    
        (□ヽ )
         (Д´□ヽ

              □
         ヽ(`Д´)ノ  イエーイ!
           (  )
           く く



150 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:17:16 ID:lVYu9grh
>>135
お前の友達の洗濯機とやらは
単純なネットアビューズに引っかかるほどの
低劣な知的能力の持ち主

151 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:27:20 ID:PeXbiyyO
>>141
身分がバレたんじゃなくて、自分で言ったんだろ?
退散すると宣言するのは朝鮮式なのか?
なんだか昔の”やあやあ我こそは”に近いものがあるな。

152 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 15:58:48 ID:YZAd9TzK
以下は都市伝説なのか、真偽は?

フライバイのOSはやらねぇよと米に言われて、
それじゃあ自分で作るよと言ってほんとに作ったあげく、
性能が本家よりよかったので米国びっくり。

イージスの統合リンクOSもやらねぇよとまた言われ、
なら作るわと言って、ほんとに作ってしまって米国2度びっくり。


153 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 16:27:00 ID:gP9zYlgk
>>128
金型はどうでもいいんだが……

接着剤に負けて割れるプラをどうにかしてくれ。

154 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 16:30:55 ID:OiNSFYHs
>128
実車リサーチもせずにタミヤのプラモから丸パクリの癖してからにぃ

155 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 16:36:23 ID:k5UlILxG
どこからパクってきたんですか?

156 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 16:39:39 ID:z3RxCtOG
クソ!既に逃げた後だったか。

157 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 16:48:38 ID:q5xCwDkq
>直径0.605米?度3.404米涵道比0.45 推重比6.95 ?台推力42.95千牛(?合4383
公斤). 由以上数据可以看出,TFE1042-70

TFE1042-70は直径60cmで推力4.3t
日本が試験的に作ったエンジンのXF5-1は直径52cmで推力5t

XF5-1のバイパス部分を60cmに太くして、ファンも長いものにしてやる位の
小さな改造?で、推力が断面積比で1.35倍の6.7t位になるのかな????
これを台湾に密輸出できたら経国が1.5倍にパワーアップ
(因みにXF5-1はバイパス比が極端に小さく、多少バイパス広げた位では
スカスカになったりはしないと思う)

・・・が、ファンの長さ無理に長くしたせいで低圧タービンとファン繋いでいる軸に
規格外の捻りモーメント加わってぶっ壊れるだけだったりして

158 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 16:52:28 ID:DJ7lx9Ag
>>135
原材料を持ち出すなよw
重要な部品を国産で造れるかどうかが問題。


159 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 16:57:41 ID:eEZOOGLM
>>128
プラモ趣味王国のチェコでは、アカデミー(韓国メーカー)のプラモは
タミヤやハセガワの半額程度で売られているが。

160 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 17:37:29 ID:FtaXghGq
>>152
F-2のFBWソースプログラムの件は、多少尾鰭が付いているがほぼ事実。

イージス艦の件は良く知らない。つか「イージスシステムの統合OS」なるもの
がどんなものなのかも分からないので、何とも言いようがない。
が、我が国のイージス艦は、我が国独自の兵装がインテグレートされている
「日本仕様イージスシステム」で、それらのシステム統合は日本側が独自に
行った事は想像できる。それに米国側が驚いたかどうかは知らない。

161 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 17:38:04 ID:cAOib6jJ
T50って、エンジンが石播製なんだろ?

162 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 17:45:10 ID:q5xCwDkq
>>161 それはない(w

163 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 18:07:25 ID:qPK+EY+6
国産化率40%で、独自開発とか純国産と言える根性には感服。

164 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 18:14:09 ID:9FtTt7xO
>>163
ちなみに、エンジンと主翼と胴体と電装はロッキード製らしい。


165 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 18:15:14 ID:AtA1WpvQ
>>163
韓国係数をかけたら国産になります

166 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 18:18:42 ID:IlXTHABM
最近は中国のトランペッターも凄い。日本も落ち目だな。中国はまさに昇竜だよ。

167 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 18:20:32 ID:IlXTHABM
>>164 韓国製部品は中の人だけですか?

168 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 18:24:32 ID:183zY2A9
>>167
自爆装置は、韓国製

169 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 18:24:42 ID:9FtTt7xO
>>167
何言うんです、ちゃんと塗装とかタイヤゴムとか燃料とか、あとキムチとか
キムチとかキムチとかがあるでしょ!>韓国製部品
まあ冗談抜きだと、尾翼とか着陸脚とかコックピット内装とかは韓国製っぽ。
塗装とかもだけどさ。


170 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 18:29:24 ID:qPK+EY+6
>>163
ちなみに、エンジンと主翼と胴体と電装はロッキード製らしい。

主要は、殆ど押さえられているジャン。

171 :するめ ◆KaAgE3qUdg :05/01/06 18:30:00 ID:lZsDFFbO
T-50てあれだろ。燃料が火病とキムチで飛ぶ戦闘機

172 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 18:59:52 ID:54llWpP5
>>169
T/A-50が今後事故を起すとすれば、尾翼脱落or破損、
離着陸時のランディングギアの破損。それによる機体損傷。
計器類の故障。それによる速度高度の読み違えで墜落。
操縦系統の故障。アンコントロールで(以下ry
の四つぐらいに絞られるのか。

173 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/06 19:01:44 ID:qPK+EY+6
んで、墜落したらロッキードに謝罪と賠償を請求するのか(なんかやりそうだな)

174 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 05:00:38 ID:F/o/gVIz
>>161-162

日本にその技術が、全く無いとは言い切れない状況になっている
節もいくらか見受けられる

3年位前の2ちゃん書き込み見ると、既に〜〜〜???なものがある。
しかしその後「社内、局内情報の漏洩は厳しく罰する」というお達しが
各方面で出て、情報が入りにくくなったらしい

175 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 12:30:38 ID:jL/p1Ifs
続報になるのか?、ハン板から転載。
−−−
F-15K 追加購買 対価で T-50 対米販売 検討
http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/brd3.chosun.com/bemil/view.html?tb=BEMIL001&pn=1&num=128

> 軍 政府は 2008年 以後 空軍 主力 戦闘機を 取り入れる 2車 次期 戦闘機(F-X)事業 機種で
> 米 ボーイング社の F-15K 40台を 追加 購買する 対価で, 国産 超音速 高等訓練機 T-50を
> 米側が 購買してくれる のを 米軍側と ボーイング社に 非公式 打診した ので 知られました.
>
> 軍 消息筋 及び 業界 関係者たちに よれば 空軍は 来年から 2009年まで F-15K 40台を
> 取り入れた 直後 2車 F-X事業を 推進しながら F-15K 40台を 追加 取り入れる 方案を
> 積極 推進中だと 言います. これらは “F-15K 追加導入に 大韓 一部 批判 世論を 払拭させて,
> T-50 高等訓練機 輸出を 成功させること ため 軍 高位関係者が 米側に F-15K 追加購入と
> かみ合って T-50 購買を してくれる のを 非公式的に 打診した ので 分かる”と 伝えました.
> そうだが 米軍側は これに 大海 新型 訓練機 購買 計画が ないと 難色を 表明した ので
> 伝わりました. 特に 私たち 国防省も このような 動きに 大海 非常に 否定的な ことで 知られて
> 実際 成功 可否は 不透明な の ようです.

<丶`Д´>「支払いが苦しくなりそうだからバーター取引にするニダ!」


176 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 12:43:00 ID:gysik6it
おいおい、アメリカにアメリカ産のT-50を交換で渡して、F-15と相殺しようというのか。
どこまでも幸せ回路発動だな。

177 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 12:46:51 ID:ES/+75NZ
アメリカが大損をこくバーターをする訳が無いがな

178 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 13:06:23 ID:M1U2AJSM
>>171
すごいじゃないか。かの国なら、火病燃料は無限にある。

179 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 13:44:03 ID:TAeQcV+j
輸出したエンジンをまた買い戻すのか?
だったら最初からアメリカ輸出用のT-50はF135搭載することにして
組み立てないでおくとか。中古のF404にしてしまうとか。

ところで、T-3からT-49ってどうなったの?

180 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 13:47:10 ID:xqo6H3mu
米国にT-50の需要はありません


181 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 13:49:24 ID:DFCcoyvD
標的機にしては高価すぎるしなw

182 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 14:02:39 ID:rUwO+zF0
>>22
このムービーでギアを引っ込めないのはなぜだ?
故障か? それとも引っ込められないのか?

6000フィートまで上がってギアを引っ込めないでマッハに突入できるわけないだろ〜〜〜

183 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 14:04:58 ID:OpDfiOcc
このニュースは南チョンにとっては有意義なんだろ。
ソニック・ブームでバラバラにならなかったんだからw

184 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 14:12:12 ID:ZBJuaQWI
>>182
>このムービーでギアを引っ込めないのはなぜだ?

T4ブルーのダーティーターンのパクリだったら、やだな。
ところで、T50はブラックナイトのアクロ機に使われるんかな?
(ブラックナイト=南鮮空軍アクロチーム)

185 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 14:18:17 ID:jL/p1Ifs
>>184
確定らしいでつ。>アクロ機
どうなんでせうね、F16ほどの余力があるわけでない、素状がまだ判らない
機体をアクロ機にってのは、漏れには自殺志願に思えるんだけど。


186 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 14:19:29 ID:U5wWyOv7
6世紀頃朝鮮半島で囲碁より簡単な短時間で勝敗が決まり
丸く切った紙の片側を黒く塗り、碁盤目を書くだけで
簡単に用意ができる
「オチュロ」と呼ばれるゲームが開発された

1900年代に入り朝鮮半島から強制連行され、炭坑で働かされていたコリアンが
韓国で家族と一緒にオチュロをしたのを懐かしがり、仲間のコリアンと一緒に
オチュロをしたのが、初めて日本で行われたオチュロとされている

日本が終戦を迎え強制連行されたコリアンが自由になると、
コリアンたちは空襲で親を親を亡くしてしまった日本人の兄妹を見かける。
かわいそうに思ったコリアンたちは兄妹の手を取り励ましの言葉をかけた。
そして自分たちの国のゲーム、オチュロをしながら兄妹に語ったのだ。
「君たちの親を殺したアメリカ兵は悪い、しかし考えてみなさい、
一番悪いのは戦争を始めた日本帝国ではないかい?憎むのはアメリカではない
戦争を始めた日本帝国だ」と
兄妹は頷いた。

数日後、兄妹は学校の友達と再会する、そしてオチュロをしながらコリアンたちの話を聞かせた。
その友達が同じ話しをオチュロをしながら別の友達へ、そしてその友達も・・・
「オチュロ」は日本人の発音がしやすい「オセロ」と名前が変わりコリアンたちの話と一緒に全国に広まった。

あなたも一度はオセロをしたことがあるだろう
そのオセロは朝鮮半島から強制連行されてきたコリアンたちの
平和への思いが込められているのだ

187 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 14:20:08 ID:rUwO+zF0
見た感じ、だいぶ小柄な機体なので、設計段階からアクロ専用機として開発されたとか?w

188 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 14:21:09 ID:WCKTKmSL
>>184
そのダーティーターンってアメリカのをパくってるんじゃないのか?w

189 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 14:36:31 ID:WCKTKmSL
アメリカとしてもこんな訓練機買うならT-4の方がいいよな

190 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 15:10:00 ID:jL/p1Ifs
>>188
http://galavy.parfait.ne.jp/control/yougo.htm
航空機がギア(着陸脚)やフラップ(下げ翼)を下げた状態で飛行することを
ダーティ・コンフィギュレーションと言い、その形で航過するのをダーティパス、
その形で旋回すればダーティターンなどと呼ぶ。

ま、そもそもアクロフライト自体が米国起源でそ?、そういう意味ではパクってると
言えんことも無いし高空用語的にも米語っぽいが。

>>189
米軍は既にホーク訓練機確定じゃなかったっけ?
日本もそうだけど、超音速訓練機は複座型実機を使う、初等訓練機は超音速訓練
とは全然違う条件だから良い性状の訓練機を使う、と言っていたかと。


191 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 16:04:07 ID:kVOz7V4e
>>182
脚引っ込めて出なくなったら困るでしょ。初飛行では少しでも「飛ぶ事」
以外のリスクを減らすために、脚を引き込まずに飛ぶ事は珍しくない。
初飛行で音速突破なんて、そんな無謀な事はやらないよ。記憶にある
限りだと、X-35が初飛行の時にやったくらいかな。

俺は>>22のムービーは正直言って関心した。初飛行をこんなに多彩な
カメラアングルで見せてくれるなんて、出血大サービスだわ。
映像もきれいだし、大したもんだよ。

航空機にとって、本来の姿ではないダーティー・コンフィギレーションで
安定した飛行ができる。というのは決して悪い要素ではない。

192 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 16:05:18 ID:tcFTWyrT
>>175
米国が購入したと言う既成事実を使って世界戦略にする積りだな。
んで、日本とか世界中に売り付けようって魂胆に違いない。orz


193 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 16:31:31 ID:DFCcoyvD
>>186
民明書房?

194 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 16:35:48 ID:HaSDYsPT
参謀総長ってめちゃチャレンジャーじゃない?
こんなことはロープなしのバンジ−ジャンプをするようなもの。

195 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 16:37:11 ID:uRx68ohA
>>194
そこはそれ、「ケンチャナヨ!!」でつよ(w。

196 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 16:38:27 ID:0RzuDvQG
ターミネーターみたいな名前だな

197 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 16:40:30 ID:iRYkqN2Y
空軍参謀総長自ら!
パイロットからのたたき上げの軍人だなきっと。

198 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 16:43:03 ID:mMFKu0LY
>>175
凄まじい斜め上の思考だな…
現状でアメリカの航空機技術(ヘリ、ロケットを含む)は、軍用民間共にトップクラスまのに。

199 :184:05/01/07 16:52:23 ID:AQBf3u7n
亀レスでスマソ。
>>188
まあ、たしかに日本の空自のアクロパターンは、
モロにアメリカンアクロなんでパクったとも言えるかと(w
>>185
アクロ機確定でつか。やっぱ、「一見サンダーバーズ風」を目論んでるんかな
他、皆さん、ダーティーコンフィグの件、レスありがとうございました。

200 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 17:25:49 ID:Zu2IPFMr
洗濯機発祥のスレってどこかな?

201 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 17:58:33 ID:4unFW+YG
>>198
つーか、それでも使い道があったりするならともかく、
現在の先進国では練習機兼 超 音 速 攻撃機ってのは不必要。
金のかかる超音速機は第一線の戦闘機。
金のかからない亜音速の練習機は軽攻撃機としても使用する。
ってな具合なので、超音速練習機は軽攻撃機としてもオーバースペック。
大体アメリカは同サイズのF-35(最高速M1,6、S/VTOL、搭載量8t)を一機40億円で開発中。
どこをどう見ても、一機20億円でも性能が極端に落ちるT/A-50なんぞ不必要。
A/B取っ払ってスペース空けて、最新鋭の電子防御システムでも組み込んだ方が需要あったかも。

202 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 18:21:53 ID:AHZCmkgH
>>201
20年遅れの国なんだから、発想が古いのも仕方ないよ。


203 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 18:56:20 ID:gysik6it
結局超音速練習機兼攻撃機なら、F-16D(複座型)を使えばよかったんじゃないか?

204 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 19:00:43 ID:jL/p1Ifs
>>203
それが本筋ですわな、価格的にも性能的にも訓練的にも。
#F16の前期型なら20億を切る、性能ではF16がかなり上、
#実戦も整備も含めて考えるとF16での訓練が遥かに有意義。
そういう意味で、本気で蛇足とか邪魔とか無駄とかがこれほど
当てはまる例も珍しい、「ウリナラの埃」以外の何にもなりようが
ないのが現実な訳で。


205 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 19:50:48 ID:VAxCSwpK
>>175
半分はアメリカ人が作った自前の訓練機を100%アメリカ人が作ったより高価な戦闘機を買う為に交換しろなんて殆ど詐欺だろ。

206 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 20:00:33 ID:gysik6it
>>205 ウリナラの頭の中ではあれは国産機ですから。

207 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 20:26:17 ID:bsHBT8nz
>>203
F-15KWとかはないのかいな。

208 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 20:32:24 ID:jL/p1Ifs
>>206
なんか、パタリロの「買おうと思ってたパンと、それに来る筈だったお釣りを
返すから、新たなパンをその代金でくれ」な詐欺を思い出すなあ。(苦笑

>>207
ストライクイーグルは複座型でそ?



209 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 20:38:57 ID:UVfISp3u
参謀長がテスト飛行って・・・・・・・
そんなエライさんが
実機に乗り込んでた頃と そんなに変化が無いのか?

210 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 20:41:39 ID:uRx68ohA
>>209
当の朝鮮人は「紀念飛行ニダ!」ってつもりだったんだろうけどねえ・・・(w。

211 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/07 23:51:22 ID:oy/+udVo
ま、>>175の件も含んで海外セールスを見込んだデモンストレーションでそ。
確かに「参謀総長自ら操縦」というのはインパクトあるが、それだけ「必死だな」
という印象もある。

まぁそれはさて置き、米国空軍がT-50を練習機として採用する見込みは無い
だろう。米国空軍では既にT-38の近代化改修が始まっているし、F/A-22、F-35
と立て続けに大型受注したロッキードマーチンが、さらにノースロップグラマンの
飯の種まで奪う事を、ペンタゴンが許すはずが無い。


212 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 00:02:51 ID:PXuWCu9c
韓国、40インチの艦砲、20インチのバルカン砲などを装着している大型上陸用舟艇をインドへ13日派遣。

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/06/20050106000086.html

韓国の軍事技術の粋を見よ。大和なぞ屁でもないわw

213 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 00:04:49 ID:IliCW0qb
ぶっちゃけた話T−4と比べてどうなんだろう。素人目にはわからん。

214 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 00:20:03 ID:oj3SI5KX
>>213
T-4は純粋な亜音速練習機で武装を搭載することは考慮されてない。
T/A-50は練習機を兼ねた超音速軽攻撃機。比較する対象に無い。

両者の評価は、T-4の練習機としての評価は非常に高い。
良好な視界、素直な操縦性能、高い機動性、電子機器もそれなり。
T/A-50は、超音速と亜音速にさほど差が無い事が分かった現在、
練習課程では不必要な超音速機で、軽攻撃機としてもオーバースペックで価格も高い。
そもそも軽攻撃機に超音速は必要ないので、無駄無意味無価値。
ちなみに支那様の戦闘機FC-1が10億円。貧乏な国にはこっちに飛びつくと思われ。



215 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 00:35:21 ID:IliCW0qb
>>214
サンクス!

216 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 03:25:00 ID:7GqhVmNH
>>208
そうなんだ。なら>>203のF16D複座型はどうして必要なん?

217 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 03:46:44 ID:S3BuxZV+
T-50とKAI 韓国航空宇宙産業鰍フこれからの展望…


T-50 高等訓練機 本格 量産
[国政ブリーフィング 2004-12-29 11:21]

現在 KAIわ アメリカ ロッキードマーティン社が 共同 開発 衆人 T- 50 高等訓練機は 次世代 戦闘機 操縦士 養成の ための 最尖端 超音速 高等訓練機で 600台 以上の 海外 輸出を 計画して ある.

http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=078&article_id=0000008426§ion_id=001&menu_id=001


"KAI 2010年まで 世界10大 航空業社 成長"
[連合ニュース 2005-01-03 18:17]
http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=001&article_id=0000871995§ion_id=101&menu_id=101


218 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 15:04:04 ID:4fo0wPFu
>>216
F2にも複座型F2Bがありますよ?
軍用機の複座型というのは、需要は結構あるものです。
用途は訓練、複数パイロットでの長期間飛行、作業分担による精密作業・
高等作業、被弾・負傷・疾病時の生還率向上など。
コストパフォーマンス的には悪いけど、任務成功率からは良い選択肢
なんですね、複座機ってのは。
だから、売れ行きが見込めるなら単座機と同じ素状の複座機を用意って
いう流れです。

>>214
F16中古が10〜15億、MIGK(ミグ練習機)が15億、MAKOが15億、
てところでしたっけ?
あとは軽戦闘機/攻撃機としてグリペン、ミラージュ2000、LCAがあり、
旧機種改修としてF5E改修、MIG21改修、F16改修あたりも競争相手に
なる、というカキコがあったかと。


219 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 15:47:41 ID:yTQVjeDo
>>216 ストライクイーグルとF-16では値段も性能も違いすぎる。ストライクイーグルでは練習機としては不適だし、
戦闘攻撃機としてはトップクラスで、とてもお手軽で安い軽攻撃機とはいえない。それにイーグルでは練習中に事故で失ったらもったいなさ過ぎる。
それに韓国空軍が使用しているKF-16との部品、装備共有や整備の共通性、操縦に関して訓練機と実戦機の格差がなく
スムーズに移行できること等を考えての話。韓国は自由に販売できる練習/軽攻撃機が欲しかったのだろうが、
旧式のF-16Dにすら敵わない中途半端なT-50では、結局売れないであろうということ。売ることを考えないのであれば、F-16Dを使ったほうがよっぽどいい。

220 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 15:57:00 ID:e5MA2Ltg
>>201
まぁ、先進国ですらないけどな

韓国に必要なのは、戦闘機や攻撃機でなく、首都移転だと思うながぁw

221 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 16:01:25 ID:fcnDmFuL
ですねえ。
正直、北の砲弾が届く距離に首都を置いてきた感覚が理解できん。

222 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 16:10:11 ID:ug4kmqZo
えーと、機体全体がF−2とT−4を足して割った感じで、水平尾翼がF−15、エアインテークがハリアー、
脚を出すとセスナ。

という感じですか?

223 :stuper X又はシュバルツ博徒 ◆X64BsY9WTs :05/01/08 16:11:44 ID:IBF1Imaf
中南米に対マフィア用飛行機として買われるかも
いや既にプロペラの専用機に占められているか・・・。

224 :Beautiful Korea.:05/01/08 16:14:49 ID:UM9mAgQe
Dirty Japan.
Dirty Japanese Net Rights.



225 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 16:17:56 ID:ug4kmqZo
とでもカキコしないと自尊心が保たれないわけね。

226 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 16:20:31 ID:oj3SI5KX
>>218
MAKOは攻撃機タイプが22億に到達する可能性あり。
そういやこれも韓国の練習/攻撃機だったな。
同時期に同じコンセプトのもの並行開発してどうする気なんだか…

軽攻撃機というコンセプトでは、チェコのアルバトロスL-159も競争相手。
本当に練習機から転用しているから、最高速度や搭載力では及ばないが、
電子装備は全部アメリカ製。NATO装備互換ありで、阻止攻撃から、偵察、電子戦まで可能。
T/A-50の先行きは相当に厳しいものがあると思われ。



227 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 16:24:34 ID:KBdJ59O8
>>224
Ugly Korean Go home!

228 :& ◆UIs2YtzkSM :05/01/08 16:25:43 ID:UM9mAgQe
>>224

What is Ugly?
Japanese Warukuchi?

229 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 16:28:45 ID:ug4kmqZo
>>228
ナイスなヤツだ。

230 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 19:36:51 ID:FLCqaHlc
空軍参謀総長が自らテストパイロットというのは営業目的のパフォーマンス?
それとも練習機という名目で対*戦にも使える作戦機が増えたことの喜びの表れですか?

T−50
 KAI(韓国航空宇宙産業社)とロッキード・マーチン社とで共同開発した超音速の高等練習機。
2002年に初飛行。AN/APG-67多モードレーダーが搭載されており、補助的な戦闘任務なら全天候での
作戦行動も可能となっている。武装はM61バルカン砲、翼端にサイドワインダーAAMを搭載する
ほか、Mk82・Mk83通常爆弾を搭載することができる。
最大速度M1.4。乗員2名。
現在、韓国では同機を100機生産しているほか、さらに200機の追加調達も計画している。
また、輸出についても、T−38Aの後継機を必要とする米国空軍に同機提案するなど
盛んに営業努力が行われている。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub12.htm

231 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 19:55:22 ID:ug4kmqZo
マッハ1.4って…現行の一般戦闘機と対峙したらクズ同然。
質量推力比はいくつなのよ(w

232 ::.∴<`д´┗┐(´・ω・`)三○) `ハ´)∴; :05/01/08 20:06:19 ID:hcJeI1rH
>>221
>正直、北の砲弾が届く距離に首都を置いてきた感覚が理解できん。

日本の感覚だと理解できないだろう。
私も仕事で韓国に行ったときに聞いて初めて知った事だけど、こういう事。

韓国には『高貴な土地の出身なら高貴な人間、低俗な土地の生まれなら低俗な人間となる』と言った考えがある。

無論、古くからの都である漢城(ソウル)は最も高貴な土地となる訳だ。 だからこそ人々はソウルに集まる訳だ。
釜山とかは低俗な土地とみなしているからな、奴らは。 遷都問題が進展しないのもこう言った問題があるから。

233 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 20:14:42 ID:0R5Cx/od
防衛庁技術研究本部が研究中の機体って、今後実機の開発に移行する
可能性ってあるのかな?
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1407.files/jikosyu.jpg
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1407.htm
ttp://obihiro3.tripod.com/TRDI-C-01.jpg
ttp://obihiro3.tripod.com/TRDI-C-02.jpg
ttp://obihiro3.tripod.com/TRDI-C-03.jpg
ttp://obihiro3.tripod.com/TRDI-C-04.jpg

ボツになったFS-Xに似ているのだが。
幻の国産FS-X
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/9679/JASDF/F-SX.html
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/9679/JASDF/FS-X.jpg

デザインはMig39にもパクられてる悪寒。
ttp://www.military.cz/russia/air/mig/Mig_39/mig_39.htm

234 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 20:15:17 ID:SpU8Y4PW
>>230
部下が誰もやりたがらなかったので仕方なく、とか。


235 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 20:16:11 ID:4fo0wPFu
>>231
ハン板に上がってたカキコによるとT-50は主機がGeneral Electric F404-GE-102、
推力が80.29 kN (max)/54.13 kN (mil)、最大離陸重量が12tなんで質量推力比は
7N/kgってところ?
乾燥重量で6.5tだから最大12N/kgか。


236 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 20:18:56 ID:TDI8YWwj
>>235
同じ価格帯の練習機・戦闘機と比べてどれくらい違うのかな?

237 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 20:24:13 ID:SpU8Y4PW
>>233
昔から言われてた技術実証機ってやつでないの?
国産FSXダメになったんで、仕方ないから技術開発・保持のためだけに実験的に作るとか言われてたやつ。
それなら国産FSXに似ていて当然だと思うが。

238 :stuper X又はシュバルツ博徒 ◆X64BsY9WTs :05/01/08 20:30:54 ID:IBF1Imaf
欧州の軍用機に似てる・・・。

239 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 20:31:28 ID:0R5Cx/od
>>237
T-2CCVみたいに数機だけでも実機を作ってほしいな。
F-22が霞んで見えるくらい凄いやつを。

240 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 20:32:31 ID:ug4kmqZo
>>232
そういう理由でソウルが首都だったのだろうけど、ちょっと昔の姦国ではパスポートを取るためにはソウルに行かなければ
ならなかった。
無闇かつ異常な権力・管理の一極集中を続けていたために、結果的に首都を移動できなくなった、というのが真相だと思う。

241 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 20:41:57 ID:OydUjzuj
>>212
上陸用舟艇に40インチかぁ
見て見たい気がするのは確かだがほんとに積んでたら設計者は単なる馬鹿だな。

242 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 20:45:15 ID:CdY2jLR8
>>233
> デザインはMig39にもパクられてる悪寒。

自動車とか飛行機といった工業製品は、目指す所が一緒だと
外観は、何時の間にか似てくる事がある。
幾らバカチョンでも゙「チョッパリの外観を真似してイッチョ上がりニタ」
何てことは、出来ない。

と思う………

243 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 21:03:43 ID:qK1mghdF
参謀総長自ら操縦って、F104選定時の源田実みたいだな。

244 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 21:16:38 ID:0R5Cx/od
>>22
パイロットにバケツで水をかけるのは何か意味があるのだろうか?

245 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 21:25:11 ID:P9tUefnm
今時マッハ1.2とかやっぱ韓国ってクオリティ低いなwwww

246 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 21:45:47 ID:SAqO8Kf3
>>224
ID:UM9mAgQeよ、何をなりすましてるんだよ?w


388 : 名前:文春って E-mail: 投稿日:05/01/08 16:12:36 ID:UM9mAgQe
文春ってこの間韓国男性俳優写真集で一儲けしようてしてたが、
著作権問題で挫折した会社ですね。
やはり、一儲けができないから、こんなやり方で復讐してますね。
右翼雑誌って常套的な手法をつかってますね。

なるほど、過去からずっと変わらないそんな系列ですね。



247 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 21:47:04 ID:IliCW0qb
O−157の時カイワレダイコン食べたパフォーマンスを思い出した。

248 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 21:48:50 ID:4fo0wPFu
>>236
悪くはないが良くもない。
比較に挙げられていたなかの推力の最良がF16で108kN、
機体の最軽量がMAKOの5.8t。


249 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 22:00:28 ID:SpU8Y4PW
>>245
だからF-2だの亞音速-T-4でなく昔のT−2との比較で話をすればいいんじゃないんかい。
超音速練習機だし、F-1との関係もあるし。


250 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 22:45:02 ID:oj3SI5KX
>>249
30年前の設計の機体と比べるのもおかしいけどな。

F-1:最高速度M1,6 自重6,5t 全備重量14t 機外搭載4t エンジン推力3220s×2 戦闘行動半径550q
戦後初の国産支援戦闘機。T-2の後席を潰して電子機器を搭載したために、後席の視界が悪く、推力重量比は0,65とあまり高くない。
だが、低空での高速飛行性能は非常に高く、海面60ftを対艦ミサイル2発or500ポンド爆弾12発を搭載してM0,8で飛行可能。
高性能の爆撃照準コンピューターにより、高精度の爆撃精度をほこり、コンピューターによる自動攻撃モードもある。
また、ASM-1対艦ミサイルと組み合わせた対艦攻撃能力は、現在でも世界トップクラスと言われている。
初飛行は1974年。

T/A-50:最高速度M1,4 自重6,5t 全備重量12t 機外搭載3t エンジン推力約8000s×1 戦闘行動半径:不明
超音速練習機兼攻撃機。F-16のライセンス生産の見返りとして、ロッキードを中心に開発がはじまる。
推力重量比はそれなりに高く、格闘戦形態なら0,8前後になると思われる。
視界は非常に良好で、電子機器、エンジン共にアメリカ製で性能はそれなりに高い。
武装も自衛用のIRミサイルと20mmバルカン砲の他、無誘導爆弾やAGM-65対艦ミサイルを装備可能。
もっとも、練習機兼攻撃機で超音速機を必要としている国は現在存在しておらず、明らかなオーバースペック。
自分たちも(←突っ込み無用)超音速機の開発をできるということを、海外にアピールする事が目的だと言われている。
初飛行2002年


251 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/08 23:03:04 ID:TO1+X4W/
>>250
F2が4000km航続距離で戦闘行動半径1000km弱て言われてるでそ?
そこから類推すると、T−50は標準で1800kmの増槽で2100km航続距離
だから、戦闘行動半径400〜500kmと思われ。


252 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 00:47:42 ID:ArZhFCqc
韓国で飛行機の毛布盗みが深刻 昨年21万枚

大韓航空は、毎年搭乗客らが“こっそり”持っていく毛布の数が、2001年17万6800枚、
2002年21万3000枚、今年は7月現在11万3000枚に達したと明らかにした。金額にすれ
ば一枚当り1万ウォン程度だから、毎年20億ウォンも盗まれていることになる。
アシアナ航空や外国の航空社も、機内に備えた毛布のうち1割ほどは、毎回運航の際
に蒸発していると伝えた。
(中略
大韓航空の在庫管理チーム関係者は「韓国人は毛布などを持って帰る行動に対して、
あまり罪悪感を感じていないようだ」とした。

http://www.hornets80.net/newsbbs/data/news3300.htm

253 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 01:48:06 ID:3RbK0lJS
ホンダも訓練機作ればいいのに・・。

254 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 02:08:10 ID:U3YXYgb1
ホンダは今のところ民間小型ジェットの試験飛行段階で
今のところ商業化までには至ってないが
亜音速までの中等訓練機くらいなら作れるんじゃないの?
もっとも今のところ日本はわざわざ新規に訓練機作る必要もないだろうけど

255 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 04:28:24 ID:zMvih7mz
あ〜、T-4はなんて可愛らしいんだ...(ハァハァ
武器じゃないから輸出しちゃえばいいのに。

256 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 05:48:21 ID:bpoioJf7
T−50は性能面で他の機体よりすぐれている面があるの?
ルックダウンできてとか・・・。
#入間基地でなんかやってんだろうか、戦闘機が結構飛んでいてうるさい。
F−15じゃないよなぁC−1でもないし・・・F−1とかF−2?

257 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 09:21:18 ID:o8V39TSf
>>256
だから、「売れないよ」と言われてる。>すぐれている面があるの?


258 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 10:32:46 ID:peO1kdiH
>>257
それなりには出来ているんじゃないの?
なんせ設計はロッキードマーチンが全部してるんだから。
ただ一部ノックダウンで韓国が作っているそうだから
その部分の製品の不安は有るが。

259 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 11:05:13 ID:o8V39TSf
>>258
「それなり」にどのぐらいの意味があるかというのが問題でして。
軍用機ってのは「善戦したけど負けた」では意味がないんですよ、
「苦戦したけど勝った」なら十分な意義があるけど。
だから、中国のような「安いから数で攻められる」とかMAKOや
グリペンのような「軽快な機動」とかF16とかミラージュ2000の
ような「重武装」とか、秀でた面が一つはある機体が評価される
わけで。


260 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 11:12:36 ID:Npe5f3JP
>>259
このスレを見た限り積極的に選ぶ理由は無いな。

261 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 11:13:27 ID:AI25NiV4
MakoがT-50と価格が同じくらいでT-50より高性能だって。
米国の戦略的な性能の縛りがない状態で開発されてるからなぁ。
欧州はコレ買うっしょ?
T-50は輸出するなら米国にしか売れないんじゃね?
米国が設計したものを米国に「売る」と言えるかどうかは知らんが。w

EADS (Dasa) Mako
 この時期に調達可能な機体は米韓共同開発のT-50/A-50、アエルマッキの
 M-346(YAK-130)などで、マコはこれらより高性能で、旧式になったミグや
 ミラージュを遙かにしのぐ機動性を発揮します。
ttp://www.jetsite.com.br/2004/mostra_aeronave.asp?codi=415
ttp://www.bredow-web.de/ILA_2002/Kampfflugzeuge/MAKO/mako.html

262 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 11:16:40 ID:940jmEy5
>>254
中等練習機の設計は案外難しいと聞いたことがある。
操縦が難しいと訓練生が大変だし、かといって簡単すぎると技量が向上しない。
その上「初めてのジェット機」から「主力機寸前」まで面倒を見るわけだから、
非常に幅広い領域で良好な特性が求められるんだと。

263 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 11:17:07 ID:AI25NiV4
>>261
ひとつ忘れた。解説文はここの。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/3902/jf/jf_europe.html#mako
>少し高価(20億円前後?)

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/3902/jf/jf_other.html#f1
>1機当たり20Mドル程度と言われ

264 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 11:52:19 ID:4aNJSt4R
兵器も所詮、道具であり商品だから、これといったセールスポイントがないと
売れんわな。

265 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 12:11:48 ID:o8V39TSf
>>264
あるじゃないでつか、「Made in Korea/ROK」が。(藁
確か既に長距離砲とか駆逐艦とかで紛争国に売ってるんだっけ、
デッドコピーを。
これもロッキードにライセンス料を払わず売るという展開に
なるんじゃないかなあ。


266 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 12:46:49 ID:Xu7svCkN
この機体、ノックダウン生産品だったら
韓国に何も旨味がないな。
結局、何がしたかったんだ?
戦略が有りそうで実は何も無いヨカーン。

267 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :05/01/09 14:03:32 ID:+RUiEZf7
>266
要は「俺たちも作ろうと思えば作れるんだニダ!」と
言いたいだけと思われ。
ま、日本のF−1なんかはエンジン以外はほとんど
国産なのに対しT−50は大半がアメさんが作った
様なもんだから散々言われたとおり国産とは言えんけどw
韓国はまだ発展途上国に過ぎないってことだね。

268 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 17:22:19 ID:UbL1iJhx
>>261
>旧式になったミグやミラージュを遙かにしのぐ機動性を発揮します。
これもな、中古のミラージュ2000や中古の初期型グリペン、F-16が市場に出回る時にだからな。



269 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 18:06:57 ID:o8V39TSf
>>268
推力質量比2弱、機体と同量の武装を積め、F2に準じる航続距離を持つ、
てのは満遍なく高性能じゃないかな?、少なくともF16中古よりは上っぽ。

値段も高いけど性能も高いMAKOと、値段は高いが性能はF16を下回る
T-50とでは、ねえ。(苦笑


270 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 18:10:07 ID:0vWx0CoK
>>269
それって、

カレー味のカレー
ウンコ味のカレー

どっちを選ぶって所でしょうか?

271 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/09 22:52:58 ID:UbL1iJhx
>>269
航続距離F-2に準拠は恐らく無理。ハードポイント全部で7箇所。
対地攻撃兵装を搭載した場合、あのサイズではドロップタンク二個装備が不可。
また全備重量約13tから外部搭載4,5tを引くと約8,5t。(燃料満載装備無しね)
大雑把に計算して推力重量比は1,17。
JAS39とF-2がその状態で0,9〜1程度だから、そのあたりは問題ないけどね。
後はMAKOの電子装備がどこまでのものになるかが勝負といったところか。

 

272 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/11 07:50:29 ID:Vqd9kC1G
F-2に隼と名前を付けろ。

273 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:05/01/11 10:28:51 ID:GYQ164zg
何処かバルキリー作らないかな


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