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@@@ 日本核武装論prt2 @@@

1 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:34:22 ID:ZQoUwnUL
80年代にも独自の核武装検討 ソ連脅威論で防衛庁

アフガニスタン侵攻でソ連脅威論が高まっていた1980年代初頭、日本の核武装の可能性を
防衛庁の防衛研修所(現防衛研究所)が検討していたことが、共同通信が入手した報告書で
2日、明らかになった。
単なる原爆製造は可能だが、運搬手段も備えた戦術核や戦域核には米国の支援が必要で、
本格的な戦略核武装は産業や技術基盤が負担に耐えないと指摘。さらに、対ソ戦の死者は
人口の約20%に達し、軍事的効果も望めないと、否定的な結論を下している。
日本の核武装研究はこれまで複数明らかになっているが、今回の報告書は技術的な可能性に
焦点を当てたのが特徴。防衛庁は「研究者の自由な研究で、公式なものではない」としている。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004100201004048

前スレ
@@@ 日本核武装論 @@@
http://news17.2ch.net/news2/

テンプレ
>>2-10

2 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:35:22 ID:ZQoUwnUL
"超大国は同盟国に対する『核の傘』を保障するため、自殺行為をする訳が無い"
元アメリカ国務長官 ヘンリー・キッシンジャー談

"もしロシアが日本に核ミサイルを撃ち込んだ場合、アメリカがロシアに対して核攻撃をかけるはずがない"
元CIA長官 スタンスフォード・ターナー海軍大将 談

"アメリカの『核の傘が所詮心理的なもの(他の核武装国に対するハッタリ)に過ぎない事を認めた。"
雑誌「諸君」2003・4 国際政治アナリスト 伊藤貫

元アメリカ国務省次官補代理 ボブ・バーネット 伊藤貫の親友。プライベートの場で・・
伊藤貫       "ボブ、あの『核の傘』とか言うもの、あれは幻想だね"
ボブ・バーネット  "そうだ。あれはイザとなれば役に立たない。もしロシアや中国が日本に核攻撃をかけた
            とすれば、米国大統領は決してミサイルを使って報復したりしない。残念だけど、アメリカ
            は日本を見捨てるね。他にどうしようもないじゃないか。米国大統領は、自国民を中露か
            らの核攻撃の危険にさらすわけには行かない"
しかし
"今まで他の日本政府高官には、日本はアメリカの『核の傘』に頼っていればよい。日本は核を持ってはいけ
ないと語ってきた"


3 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:36:58 ID:ZQoUwnUL
>ディック・チェイニー副大統領は、3月に出演したNBCのトーク番組で「(北朝鮮危機で) 日本なども
核政策の見直しを迫られるかもしれない」と語った。CIA(Central Intelligence Agency:米中央情報局)と
国務省情報調査局は、日本が核武装する可能性について極秘裏に検証してきた。
>「アメリカは、日本に核武装を思いとどまらせることができるのかどうかわからない。思いとどまらせた
いのかどうかもわからない。(ブッシュ政権の当局者から)そう聞いたことが ある」と、保守系シンクタンク、
ヘリテージ財団のジョン・タシックは言う。
>ケイトー研究所のテッド・カーペンターは、アメリカは日本と韓国の核武装を認めるべきだ と考えている。
カーペンターに言わせれば、北朝鮮の周辺諸国は、地域の安全保障について自分たちで責任を負う時代
になった。「日本が確実な核抑止力を求めるなら、自ら核を保有すべきだろう」というのが、彼の考えだ。
>「北朝鮮が崩壊するようなことになれば、朝鮮半島の統一国家がその核兵器を引き継ぐ。そのときは
日本も、ただちに核兵器の保有に踏み切るだろう」
>「日本の右派は(第2次大戦後の)主権回復以来、核兵器開発の可能性を常に探っている」と、ハリソン
は語る。「彼らにとって、北朝鮮の核は日本の核開発を正当化する口実にすぎない。彼らが核保有をめ
ざすのは、国際社会でより自立した地位を得たいからだ」
>中国が軍事力を増強し、ブッシュ政権が在韓米軍の再配置を検討している今、北東アジアの未来の姿
は予測しがたい。だが、北朝鮮の核危機がどのような形で決着しようと、日本が核開発をめぐる論議を
タブーと考える時代は終わりを告げるだろう。

* 『ニューズウィーク』“ニッポン核武装”(抄録)http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1045466086.html (188-194)より

4 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:37:43 ID:ZQoUwnUL
対北朝鮮だけでなく、対中牽制・対米自立上、日本の核武装は避けられません。属国・属民として生きるのか、
独立した軍事・外交的主体として生きるのか決断が必要だ。

>恐しいというのは広島・長崎の再来だけを意味しません。そればかりを最大限に恐れるのは、相手の術中に
嵌まることを意味します。問題は核のもつ政治効果です。核兵器は使われない武器です。使われないが、所有
が政治効果を発揮する武器です。敗北意識を相手に植えつけるのが効果の一つですから、敗北意識に取り憑
かれた瞬間に、勝敗は決するのです。
> 核保有国が中国であれ、北朝鮮であれ、それらの国々を前にしたときに、日本の国内に相手国に媚びよう
とする気分が萌さないでしょうか。そしてそれが世論の一部になり始めるというのもとても悲しいことです。この
気分はやがて国内に政治勢力を形成します。平和の名において、相手国に媚び、阿ねり、「友好」の名を冠し
た国内団体が活動を開始し、核兵器の無言の圧力と重って、国内の政治を捻じ曲げるような局面が訪れるで
しょう。   ■西尾幹二のインターネット日録  http://blog.livedoor.jp/nishio_nitiroku/ 4月6日

5 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:39:22 ID:ZQoUwnUL
ドゴール     「国防なき国家に独立なし」 (ttp://side.pobox.ne.jp/hb/17/butsu.htm)
キッシンジャー 「フランスがその国力に比して大国として扱われる理由の1つは核保有国であるからである。」

第2次世界大戦後フランスは一貫して独自の国防政策を採って来た。それは「国家の尊厳と独立」を標榜する
いわゆる「ドゴール主義」に端を発し今日まで継承されている。特に核戦略は1959年11月陸軍大学における
ドゴール大統領の演説によって方針が決定されたと言われている。大統領演説の骨子は、「フランスは独自の
核戦力を開発し、自国の運命は自ら決する。そしてフランス自身のための防衛力を保持する。有事に際しては
他の国々と同盟するが、フランスの防衛は自らの手で自らの流儀で行う。従って今後数年間に如何なる地点
にも展開可能な打撃核戦力を構築する。敵は地球上の如何なる地点からでもフランスを攻撃できる故、我々
の戦力は如何なる地点に対しても反撃できるものでなければばらない。」と言うものであった。この考えに
基づいて次のような国防の基本方針が樹てられて今日も継承されている。
1.フランスへの敵の侵略は絶対に許さない。
2.他国の核の傘はあてにしない。
3.国防は核戦力と通常戦力(レジスタンスを含む)の併用による。
またドゴール大統領が重視した核戦略は次の2点である。
1.フランスのための独立した核戦力であること。即ちフランスの核兵器の使用はフランス大統領の意志によってのみ決定される。(いわゆる独立核戦力)
2.フランスの脅威となる全ての国の中枢部を直接打撃しうる核戦力であること。

フランスの核戦略
ttp://www.drc-jpn.org/hamada-j.HTM
フランスの核抑止力政策
ttp://www.ambafrance-jp.org/japanese/info_generales_j/imagefrance_j/france_monde/Dissuation.pdf

6 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:40:37 ID:ZQoUwnUL
*関連スレ

◆◆◆日本人なら核武装したいだろpart1◆◆◆
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085217146/        @ニュース極東
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十六
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1078289902/   @国際情勢板
●●核武装こそ究極の政治目標●●
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1096758503/      @政治
     日本の核武装を推進する会6
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096091407/      @軍事

7 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:41:28 ID:ZQoUwnUL
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】
その壱     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022961938/
その弐     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043237188/
その参     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044864064/
その四     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/
その伍     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047306652/
その六     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048768011/
その七     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051381858/
その八     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052677461/
その九     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1053094429/
その十     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1054278227/
その十一   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059318764/
その十二   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1060425694/
その一三   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1061464368/
その十四   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1062481563/
その十五   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1068315941/

8 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:42:50 ID:ZQoUwnUL
@@@ 日本核武装論 @@@
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058384547/         @ニュース議論
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/25/1058384547.html
@@@ 日本核武装論 @@@ パートU  
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064301322/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0408/23/1064301322.html
@@@ 日本核武装論 @@@ 3
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065777642/
http://news2.2ch.net/news2/kako/1065/10657/1065777642.html
@@@ 日本核武装論 @@@ 4
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068323007/
http://news2.2ch.net/news2/kako/1068/10683/1068323007.html
@@@ 日本核武装論 @@@ 5
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072061519/
http://news2.2ch.net/news2/kako/1072/10720/1072061519.html
@@@ 日本核武装論 @@@ 6
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1077100600/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/21/1077100600.html (レス数513でdat落ち)
@@@ 日本核武装論 @@@ 7
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1096726929/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/15/1096726929.html (ニュースソースなし故、レス64番でスレスト)

9 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:43:33 ID:ZQoUwnUL
           日本の核武装を推進する会
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1053587525/         @軍事板
http://bubble.2ch.net/army/kako/1053/10535/1053587525.html
           日本の核武装を推進する会2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058887638/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/08/1058887638.html
 日本の核武装を推進する会3
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0408/23/1065583205.html
     日本の核武装を推進する会4     
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090129075/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0408/21/1090129075.html
 日本の核武装を推進する会5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093263743/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/01/1093263743.html

10 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:44:14 ID:ZQoUwnUL
◆◆◆日本人なら核武装したいだろpart1◆◆◆
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085217146/           @ニュース議論
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/01/1092207734.html
◆◆◆日本人なら核武装したいだろpart2◆◆◆
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1092207734/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/01/1092207734.html

<米上院議員>北朝鮮核問題で日本核武装論を展開
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045466086/            @ニュース極東
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1045466086.html
【恫喝】日本は核武装を検討せよ【脅迫】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1038139544/          @政治
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0311/02/1038139544.html

【危険】ミサイル防衛は米国の罠【詐欺】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046395182/            @ニュース極東
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1046395182.html

ミサイル防衛について
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1056172062/          @軍事

【外貨】 日本も兵器を作って輸出しよう 【国産】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1043863706/          @政治

11 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:44:59 ID:ZQoUwnUL
韓国のプルトニウム実験、レーガン政権の説得で中止

 【ワシントン=菱沼隆雄】韓国で1980年代初頭にプルトニウムの抽出実験が行われていた問題で、米国務省筋は
9日、米国は当時、抽出実験が行われている事実をつかんでおり、83年11月にレーガン大統領が訪韓した際、
全斗煥大統領に直接、中止を求めていたことを明らかにした。
 当時の米政権はプルトニウム抽出実験を深刻に受けとめており、米国が韓国に核の傘を提供することや、
在韓米軍の削減計画を撤回することで、実験を中止するよう説得した。韓国政府は実験を中止し、抽出した
プルトニウムは国際原子力機関(IAEA)に提出したという。
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040910i102.htm

台湾がプルトニウム実験か IAEA査察で判明

 【ウィーン13日共同】AP通信によると、国際原子力機関(IAEA)に近い外交筋は
13日、IAEAの査察で、台湾が1980年代半ばまでプルトニウム抽出実験を行って
いた可能性が高いことが判明したことを明らかにした。
 IAEA報道官はこの件について、コメントしていない。
 台湾は1960年代と80年代に核兵器開発計画を進めたことが知られており、この
際の実験である可能性が高い。
 しかし韓国の未申告核関連実験に続き、IAEAが把握していない核関連活動が
新たに明らかになったことで、核拡散防止上の懸念が高まるのは確実だ。
 外交筋によると、プルトニウム抽出は、関連施設で微量の核物質を採取する環境
サンプリング調査で分かったという。
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MRO&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2004101301003202

12 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:46:36 ID:ZQoUwnUL
前スレの>>699
>>アレについては、無駄に延命させずとっとと倒産・解散すべきだったと思う。
それは結果論。当時は何故景気が良くならないのかさえよく分からなかった。
結局不良債権が予想以上に多いことが、金融庁の検査で明かされるまで闇に包まれていた訳で、
MOF担と云う言葉が飛び交っていたくらいの昔だから。

>>経済水準が似かよった国が日本の近くにあるならソレも手なんだけど(ry
当然貧乏な国もあるが、どうせODAで経済を高めるなら、共同経済にはいるのが先決だね。
経済が高まったからと云ってすぐに共同体になれる訳ではないんだから。
今から、協議を進めなければって、もうやってるな。
それから、イスラムはアジアでは少し異質だが、アジア的なメンタリティーは、WASPとかに比べれば共有出来る。
EUも旧東側はそう簡単に仲間に加えないでしょうね。
東アジア共同体も似通った、経済規模やメンタリティーの共有出来るところから加えていく。
だからベトナムやミャンマーは今は無理だね。

>>簡単に言えばASEAN海軍の海自化。
上の共同体構想と並行して進めればいいよ。賛成。

>>日本がイギリス型のように、アメリカ核戦力の補完をする余地は無い。
中国は核戦力を拡大してくると思うね。この間の神舟の有人宇宙飛行がそれをアピールしている。

13 :都内中学生:04/12/20 22:49:01 ID:ynShkpPI
核武装大賛成。 丸腰だといつまでも馬鹿にされる。 

14 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:58:48 ID:x4Eg8SdQ
北朝鮮暴発大歓迎。だって、これで、国民世論は、一気に、
憲法改正、再軍備、核武装だもんね。
金さん、宣戦布告まだー。

15 :朝まで名無しさん:04/12/20 23:10:24 ID:CFb3Bqu3
まえふりなげーよw
ハードターゲットは核武装でOKだが、
ソフトターゲットの在日をどうする?人質にでもするか?
ここは左巻きと一緒に重要施設前につなげとくか?エサにもなるし
それに人間の盾として死ねるならあいつらも本望だろw


16 :朝まで名無しさん:04/12/20 23:10:25 ID:ZQoUwnUL
前スレの>>701
>>どこでやるっつぅんだ? もう地球上では核実験は出来ないんだぞ。月か?
南鳥島の環礁を使えばいいよ。フランスみたいにさ。
>>その途中が問題なんだよ。
だから何で?
>>過去の核開発国の顛末を見れば分かるだろ。
インドやパキは出来たけどね。
>>騒音源の塊みたいな原子炉と蒸気タービンだぞ。最初っから簡単に静穏化できるか。
誰も最初から出来るとは申しておりませんが?
>>外務省にそんな高等能力があると思っているの?
オーストラリアとの自由貿易協定を結び、便宜を図ることで切り抜けられます。
まあ、基本はアメリカなんで、アメリカが首を縦に振れば、オールオーケー。
>>最大の需要先が「中国」だって言うの、忘れてないか? 連中、怒り狂って輸入停止して韓国に発注するぞ。
韓国にハイテンション鋼の製造能力があればそうするだろうがって、そもそもそれだけの製造能力がないだろ。
>>経済制裁喰らったら、組織生存の為に会社機能と従業員を丸ごと海外へ移転するよ。
製造設備迄は移転出来ないでしょうし、海外にそれだけの従業員が受け入れられるのでしょうかね。
そもそも、会社とは社会に貢献することが求められているんであり、従って通産省では認められません。
>>太平洋戦争で、絹の輸入が停止したアメリカは困ったか?
絹の様なローテクと同次元に語られましても・・・

17 :朝まで名無しさん:04/12/21 00:20:37 ID:Ds4fjzOM
>>16
>インドやパキは出来たけどね
 彼らはIAEAに加盟しとらん。
 日本はIAEAに加盟して、原子力は平和利用のみに限定すると世界に宣誓している。
>だから何で?
 ワカランか?
 技術開発の壁にぶつかった時に自力で解決するのか、外人の手を借りて手っ取り早く済ますか。
 時間との競争なら後者だろ。他国がノンビリと日本の核兵器開発を眺めているとはおもえんぞ。
>フランスみたいにさ。
 フランスは核実験が条約で禁止される寸前にやった。
 条約発効後の現在は、地球上では核実験は出来ない決まりになってる。
>誰も最初から出来るとは申しておりませんが?
 そんな暢気に作っていられる余裕があるのか?
>アメリカが首を縦に振れば、オールオーケー。
 それだと、イギリスみたいにボタンはホワイトハウスが握る事になるんだがな。
 で、どうやって説得するんだ?
 ロシアとの核軍縮を粛々と進め、核不拡散方針を貫くアメリカの承認をどうやって得る?
>製造能力がないだろ。
 拡大すりゃいいだろ。日本の核武装完了よりよほど早いぞ。
>会社とは社会に貢献することが求められているんであり
 会社は金儲け組織だ。儲けられない国に忠誠を尽くす義務も心中する義理もない。
 町工場を見てみろ、優秀なところほど中国へ(実質)移民してる。
>通産省では認められません。
 経済産業省にそんな許認可権限有るのか? それに、技術者の流出は止められないぞ。
>絹の様なローテク
 漏れには鋼の方がよほど代替可能だと思うがな。
 ハイテンション鋼が無ければ通常鋼で製造・建造可能に設計変更すりゃいい。
 需要が逼迫すりゃ、どっかが生産拡大する。
 日本が独占していたパイが放り出されるんだ、どこも血眼になってするさ。

18 :朝まで名無しさん:04/12/21 00:21:47 ID:Ds4fjzOM
>>16
 ところで、アメリカにボタン握られた核で、一体何をしようって言うんだ?

 それと、核開発開始から完了まで、他国が黙っていると思ってる?
 彼らからの有形無形の干渉をどうやってはねのけるんだ?
 アメリカ頼みなら、今以上のアメリカ追随姿勢になると思うんだがな。それでいいのか?

19 :朝まで名無しさん:04/12/21 00:26:34 ID:ZH42wByv
核兵器が落とされた国が、核兵器についてまじめに考えてない気がするな・・・

20 :朝まで名無しさん:04/12/21 00:55:28 ID:/4M2INKL
使えないもの持っててもしょうがないわな。
日本を平時核攻撃するメリットなんてないから
通常兵器を強化する方が実用的では?

21 :はなはな:04/12/21 02:06:02 ID:zoOMj7Mw
核兵器は使えない兵器ではないでしょう?我々は帝国主義を標榜実践し第2次
大戦に参戦し、なおかつ核開発していた国ですから。当時核兵器を独自開発
出来たのは東アジアでは日本だけでは?我々は核攻撃をされた唯一の国でその
効果を広く世界に知らしめました。先進国中核をこんなにタブーにして良いの
か?少なくともアメリカと何かあった時には核攻撃できる理由はあります。



22 :朝まで名無しさん:04/12/21 03:09:00 ID:J/w+ulwD
>>17
だからインドやパキが出来て日本が出来ない理由としてIAEAしかないのかよって話なんだよ。
IAEAの査察如き畏るるに足らずよ!
全ての核物質を管理出来るのかい。何gってレベルとは大分違うんだよね。
日本が核物質を再処理し始めたら、もう把握出来なくなるだろうね。
プルトニウムが消え始めても分からないよ。
まぁ、平和利用の核爆弾は良いんだしね。インドもパキもそう云う説明をしてましたから。
保有した者勝ちです。
いざとなったら、IAEAも脱退出来るしね。

それから、アメさんには戦前から石油化学産業があったからねぇ。
従って、コンピュータ技術のある日本が追い抜くってのも、強ちあり得ない話でもないよ。
必ず負けるという、思考法が既に負けてますよ。
一人の天才が、一気に世の中を変えるってのもあり得なくない。
青色発光ダイオードで、カラーLTDが実現できるようにね。
確かに日本の官庁は、非効率で不合理で将来に対する展望も何もないんだが、企業は良いからね。

会社ってのは利益を生むのが原則だが、社会に対する貢献も要求されます。社会に対する責任もある。
これらを無視したのが、三菱地所や三菱自動車なんだよね。
技術者の頭脳流出って問題は昔からあるけど、日本が理系学者又は技術者に対して冷淡だったからでしょ。
身から出た錆だね。

で、イギリスがアメリカに核のボタンを握られている? 意味が良く捉えきれないんですが?
だったら核の傘で十分じゃないの・・・妄想が勢い良く暴走してますよ。あなた。取り敢えず、ソースだな。

最後にハイテンション鋼だけど、高炉のことについて良くご存じないみたいね。
しかも何時出来るか分からないんじゃねぇ。今必要なんですよ。
単純な鉄で、今更車が作れますかね。人類史上で自ら昔に戻れたことって無いみたいなんだけど。

核爆弾は画竜天晴を描くです。即ち最後の仕上げってこと。あんなの瞬間的に出来るからね。
それまでの、開発はどうにでも出来るでしょうからね。つまり、核だけが問題な訳で、SSBNとかSLBMは問題なし。
対地攻撃潜水艦とでも云っとけば良い。そもそも軍事機密だからばらされると困るのだがね。

23 :朝まで名無しさん:04/12/21 05:42:58 ID:BuVcW+mH
晴れてる間だけ貸してくれてる傘の為に死ぬまで貢ぎ続けるなんて馬鹿馬鹿しい

24 :朝まで名無しさん:04/12/21 07:14:23 ID:ZEzYJ33U
オレは科学技術は門外漢だけど、国際関係を理解できてないヤツが科学を理解できてるとは思えないし、誰かさんは放置でいいのでは?

25 :朝まで名無しさん:04/12/21 09:11:25 ID:Tj51DzNo
核兵器・・・・・二十世紀レベルの兵器!
  
 でもスんゴイ  危ない   けど  有効!

26 :朝まで名無しさん:04/12/21 09:16:04 ID:Tj51DzNo
恐ろしいものほど、武器になる・・・・・・
  
 安全なものは、安心と平和を発生させるが、
悪意の人が、使うと武器にもなる・・・・・・・。
 
善と悪の煩悩の格闘だ、
 天使が勝つか悪魔が勝つか・・・・・、
新たな煩悩で、  天使と悪魔  の民主化するか。
めんどくさくなって、他の事をするか・・・・・・・・・・?

27 :朝まで名無しさん:04/12/21 10:04:55 ID:TgfOYshS
素朴な疑問なんですが、何でこのスレの核武装論者はわざわざ手間のかかる
SSBNの開発配備を優先しようとするんでしょうか?

自力核開発前提ならフランス・中国の例を見るまでも無く、まず航空投下型、続
いてIRBM、MRBM、最後にSSBNへと進んでいくのが常道だと思うのですが。今
なら戦略巡航ミサイルも視野に入れるべきでしょうね。

いきなりSSBN配備は、アメリカの支援の下核武装を実施できるという極めてスペ
シャルケース以外は現実的では無いと思いますが。

28 :朝まで名無しさん:04/12/21 10:12:39 ID:TgfOYshS
>>22
>IAEAの査察如き畏るるに足らずよ!

勇ましいご意見ですが、結果として日本のウラン輸入が止まった場合国内原発
は半年〜1年で全て停止しますが。怖いのはIAEAというよりも、NPT体制です。

>プルトニウムが消え始めても分からないよ

正直原子炉級Puが何トンあろうがそれは核兵器転用が困難なゴミです。重要な
のはFBRの使用済ブランケット燃料ですが、それは余り数量はありません。

>イギリスがアメリカに核のボタンを握られている

イギリスのSSBNに搭載されているトライデントは全て米国製、照準再設定は米
側の協力がなければ実施できない、まあそういう事です。



29 :朝まで名無しさん:04/12/21 10:35:32 ID:GkwVpSZM
>日本は独自の軍隊もないから余計ダメなんだよね。

集団安全保障で国防費を安く上げようと言うご時世に独自性ばかり打ち出した
軍隊を持てば、その経費で国は傾くな。

>それもこれも、言いなり国日本の為せる技ですな。

言いなりなりねぇ…言いなりだったらそもそも輸入禁止にすらしていないだろうな。

>全ての宗教行事を恥ずかしげも無く実行し、各国に見せつけるのが恥ずかしい。

なら日本人成人男性はほぼ全員が一度は出家して僧侶になって、割礼もして、サ
バンナでライオンを仕留めつつバンジージャンプをしていることになるな。

>米国は邪魔するだろうね。どんな候補を選ぼうとポチの立場は変わらない。

社会党ですら第一党になれる自由選挙のおこなわれる国だが?
社会党がバカなのまで陰謀論にするの?

>シオニストとイギリスの罠にまんまとアメ公は嵌ったな。

…するわけね。

30 :朝まで名無しさん:04/12/21 10:48:27 ID:ZOmSYIHn
>それにしても日本を汚す存在が大人で、日本の純潔を守ろうとする存在が子供ですか?

日本の純潔? なにそれうまいんか?

>豊かな生活が出来るのは、私共の親世代の勤勉によるものであり、アメ公のお陰じゃありやせんぜ。

豊かな生活は父母祖父母の努力の上にあるが、日本の純潔などという実の無い
ものではなく「子や孫にいい暮らしをさせたい」という素朴な思いがあっての
こと。それを自分の気分のためならぶち壊せ、現実的利益を捨てて俺の言いな
りになれ、良くなるに決まっている、何も考えてはいないがな、じゃあ誰も鼻
も引っ掛けない、アメリカの陰謀以前にそんなバカに投票しないからだ。

これをガキといわずに何と言う?

31 :朝まで名無しさん:04/12/21 10:54:04 ID:ZOmSYIHn
>南鳥島の環礁を使えばいいよ。フランスみたいにさ。

http://watchizu.gsi.go.jp/cgi-bin/watchizu.cgi?id=36533705

どこに環礁があるんだ? 他所の国のことを知りもしないで語るのはやめとけ、工作員。



32 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:08:18 ID:zqF2Rdkt
>素朴な疑問なんですが、何でこのスレの核武装論者はわざわざ手間のかかる
>SSBNの開発配備を優先しようとするんでしょうか?

核太郎が「核さえあれば一等国」「核武装で明るい未来」「核抑止こそ安価な軍備」
などとほざいた挙句、徹底的な反論反証を加えられた結果、少なくとも大嫌いな
「核の傘」を否定し「核抑止」を謳うにはSSBNしかなくなったから。

ただこれは兵器体系の用法論の問題なので政治的経済的外交的技術的問題にはまっ
たく説明していない。ここで核武装を唱えるのは中学生か中国の工作員でしかない。
二言目には日本の経済水域の論拠となる領土を核実験で吹き飛ばせとくる。小日本
が嫌いで仕方ないんだろうな。その嫌いな日本のほうが大中華なんか目じゃない海
底資源権益を持つことも。核実験で日本人が自分で島を沈める愚考を見たくて仕方
ないようだけど、あいにくそんな漫画みたいなことはしない。

33 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:12:20 ID:J/w+ulwD
>>31
沖の鳥島の間違い。訂正しとく。
http://watchizu.gsi.go.jp/cgi-bin/watchizu.cgi?id=30365005

34 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:19:10 ID:A6FAtxt+
>>>騒音源の塊みたいな原子炉と蒸気タービンだぞ。最初っから簡単に静穏化できるか。
>誰も最初から出来るとは申しておりませんが?

最初から、一発で、極秘裏に進めて既成事実化しない限り「完成前に」邪魔が入る。
完成していない、または能力が不足した「脅威の種」があるなら。芽吹く前に摘も
うとするだろうな。しかしそれへの配慮がまったくない。

まるで芽を摘み取らせることが目的のようだ。

35 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:40:10 ID:J/w+ulwD
>>30
祖母、祖父の世代や更に前の世代は、即物的ではなかった。
日本は元々武士の国でしたから、精神を高める為に誇りを重んじていた。
今となっては、精神の純潔を崩壊させた自堕落な生活は、日本の為によいものではなかった様だ。
幾ら巧いものが食えても、アジアの後進国から搾取して空腹を満たせても、精神がない者には意味はない。
祖先が、アメリカと結託して私益を貪る売国奴が跋扈する世の中を望んでいたと思うのか?
貧しくとも潔く生きていてこそ、豊なんだと何故気づかない?
バカはお前だ。そして、ガキでもある。
欧州は日本程の経済的利益はなくとも、誇りの為に生きていける国々だ。
それを世界は評価し、忠犬振りを発揮している日本は認めない。
いい加減呆れられてるよ。背中が煤けている。
今の日本に嘗ての勢いはない。全く安易に利益を求める剰り、米国に頼ってしまいうち消す為に金をばら撒いた。
国際的に巧く立ち振る舞おうとしても、相手にもされていない。その結果どつぼに嵌った。
自業自得。身から出た錆。

此処でニュース、六ヶ所村で再処理工場が試験運転に入ったぞ。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20041220i102.htm

36 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:41:37 ID:A6FAtxt+
>沖の鳥島の間違い。訂正しとく。

沖ノ鳥島ね、中国人がEEZ無視して侵入して抗議しても「あれは島じゃない、
よってEEZも無効」と言い張る沖ノ鳥島ね。波浪から守るために100億だか
かけてチタンで露岩に蓋をしコンクリートで周囲を50メートルにわたって囲
み、波消しブロックを置いたところで核実験をやって国土面積38万平方キロ
の日本に40万平方キロのEEZを与える根拠となる島を吹き飛ばせと?
沖ノ鳥島の環礁の周囲の海底地形は急速に水深200メートルにまで落ち込むわ
けだが、それを長径29キロ、短径でも14キロあるムルロアと一緒にして日本人
が引っかかるとでも思っているのか?

回線切って首吊って死ね。

37 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:45:39 ID:J/w+ulwD
>>32
説明出来なくなると、工作員ですか?
此処での議論には馴染まないのでその様な板へどうぞ、ν速辺りがよいかと思われます。

38 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:45:53 ID:A6FAtxt+
>貧しくとも潔く生きていてこそ、豊なんだと何故気づかない?
>バカはお前だ。そして、ガキでもある。

脳内日本を他人に押し付けるのがバカでガキ以外のなんなのさ?
あらゆる国益を脳内日本の実現のために放棄しろという主張を「日本人は」認めない。
日本はその時代時代で利益を得るべく行動してきた。これまでもそうだし、これから
もそうする。威勢のいい¥だけのバカを叫びたいなら中国国内のネットだけにしておけ。
海外に繋がなくていいぞ。

39 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:50:00 ID:A6FAtxt+
>説明出来なくなると、工作員ですか?

国益を破壊しろという主張が工作員の手によるものでなれば単なる売国奴だ。
別に世界はバカの脳内妄想を実現するためにあるわけじゃない。政策として
核武装を語るなら票が取れるだけの説得力を持たして見せろ。でなければや
はり工作員か売国奴だ。

経済的な豊かさと精神的な豊かさが両立しないわけでも相反するわけでもない。
反論が出来ていないのは自分だと言うことに気付いたらどうだ? バカ介。

40 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:50:59 ID:A6FAtxt+
>此処での議論には馴染まないのでその様な板へどうぞ、ν速辺りがよいかと思われます。

ああ、これが勝利宣言と言うヤツかw

41 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:55:22 ID:J/w+ulwD
沖の鳥島じゃ文句がある様な方がおられますね。

南硫黄島はどうかい。
http://watchizu.gsi.go.jp/cgi-bin/watchizu.cgi?id=36412355
尖閣諸島辺りの海底でも良いね。
http://watchizu.gsi.go.jp/cgi-bin/watchizu.cgi?id=38237500

42 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:57:32 ID:n7MgD2il
核兵器ねえ。
日本は核実験ができない上に管理運用のノウハウも無い。
したがって核武装するなら、全部アメリカから買うしかない。
核兵器は賞味期限が短いので、定期的にアメリカに法外な代価を
支払って買い続けなければならない。
義務教育の予算すらケチらなければならない貧乏国なのに
そんなカネを拠出できるわけねえじゃんw

43 :朝まで名無しさん:04/12/21 11:58:48 ID:ZEzYJ33U
とりあえず、700兆の借金を半分程度に減らしてそれからだな・・・

44 :朝まで名無しさん:04/12/21 12:01:58 ID:TgfOYshS
>>35

>貧しくとも潔く生きていてこそ、豊なんだと何故気づかない

これは正直貧しさを知らない者の偽善的意見としか聞こえません。

>欧州は日本程の経済的利益はなくとも、誇りの為に生きていける国々だ
>それを世界は評価し、忠犬振りを発揮している日本は認めない

それは少々国際感覚がずれているのでは。今回のイラク戦争はアメリカが
下手を打ちましたが、欧州勢の取った行動も決して誉められた物では無い
と思います。端的に言えばアメリカのユニラテラリズムに対するEUの反発、
単純な国際政治力学の綱引きと見たほうがよほどしっくり来るのではないで
しょうか。

日本が侮られるとすれば、安全保障面に関する日本の定見のなさの方だと
思います。

45 :朝まで名無しさん:04/12/21 12:02:23 ID:J/w+ulwD
>>38
まあ、日本は思想信条の自由を認めているから、君の様な考えの人がいても良いけどね。
「世の中金だけじゃないよ」って教えてあげてる。
アメリカ式の大量消費社会が理想だとしても良い訳だけどさ。
私は、精神的な豊かさの方に憧れます。簡単に云えば、マックじゃなくてモスだろうっていってるの。

46 :朝まで名無しさん:04/12/21 12:06:35 ID:aoW9F7H5
>私は、精神的な豊かさの方に憧れます。簡単に云えば、マックじゃなくてモスだろうっていってるの。

マックの倍額を用意できなければモスは喰えない。
http://www.mcdonalds.co.jp/sales/menu_h_f.html
http://www.mos.co.jp/menu/index.html

バカだな、おまえは。

47 :朝まで名無しさん:04/12/21 12:09:42 ID:aoW9F7H5
>沖の鳥島じゃ文句がある様な方がおられますね。

>南硫黄島はどうかい。
http://watchizu.gsi.go.jp/cgi-bin/watchizu.cgi?id=36412355
>尖閣諸島辺りの海底でも良いね。
http://watchizu.gsi.go.jp/cgi-bin/watchizu.cgi?id=38237500

とにかく日本のEEZを減らしたい中国共産党の手先がいるスレはここですか?

48 :朝まで名無しさん:04/12/21 12:38:55 ID:J/w+ulwD
>>44
そりゃ今の人間に当時の生活をしろってことは出来ないんですが、無意味に豊かな部分がある割に、非効率すぎるという見方も出来る。
人的資源しか日本にはない訳だから、もっと効率的に使わないと。
政治の課題はまさに其処だ。
此処は核武装スレだが、官僚の非効率且つ不合理な仕組みと、企業と政治家が加わっての癒着。
農家だって、町工場だって、人は不足しているのに、就職出来ない若者も多い。
彼らに正当な利益が行き渡ってないからでしょう。これじゃ経済が活性化するはず無いよ。
多少高くて良いから、労働の質に応じた利益がないと。

次は、欧州の誇りという面を考えるけど、欧州はアメリカ一局主義に反対できるわけですよ。
何故日本はアメリカ追随でしかないかな。
普通は、日本は誇りを捨てたからだろうと云う一面が見える。

安全保障については将来的展望に欠けすぎているね。
アメリカ追随こそが、善と言いたげな組織的書き込みが見られるけど、彼らは将来展望があって云ってるんですかね。

49 :朝まで名無しさん:04/12/21 12:52:56 ID:TgfOYshS
>>48
>彼らに正当な利益が行き渡ってないからでしょう。これじゃ経済が活性化するはず無いよ。

では同じ構造的問題を抱えていたバブル期にはなぜ経済発展が可能であったのか
お考えになったことはありますか?

>彼らに正当な利益が行き渡ってないからでしょう
>労働の質に応じた利益がないと

質の高い労働を提供できない若者の方にむしろ問題があるように感じます。正直甘え
構造だと思います。

つづきます。

50 :朝まで名無しさん:04/12/21 12:53:28 ID:TgfOYshS
>欧州はアメリカ一局主義に反対できるわけですよ

欧州は米国との対立軸になろうとする「野心」があるからでしょう。

>何故日本はアメリカ追随でしかないかな

それが日本にとって一番国益と合致しているからでは。

>誇りを捨てたからだろうと

何度も書きますが、国際誠治力学の問題ではないでしょうか。アメリカ中心の
同盟関係に加わるか、そうでないか、それだけの差です。EUは仏独が中心と
なった同盟関係ですが、ではその他のベネルクスやイタリア、スペイン等の国
は誇りが無いとお考えでしょうか。また日本と同様に対米同盟を重視するイギ
リスは誇りが無いとお考えでしょうか。

>彼らは将来展望があって

貴方の将来展望はどんな感じですか?私は考え得る近未来においては日米
同盟基軸の安全保障体制を維持すべきと考えますが。無論日本側がもっと体
質を変え、国際的な安全保障の枠組みに積極的に取り組んでいく体制を整え
るべきであるとは思いますが。


51 :朝まで名無しさん:04/12/21 12:58:46 ID:2D38tvKK
>安全保障については将来的展望に欠けすぎているね。
>アメリカ追随こそが、善と言いたげな組織的書き込みが見られるけど、彼らは将来展望があって云ってるんですかね。

日本の国益は自由貿易体制においてのみ保証される。資源を輸入し製品を輸出し、
それによって初めて食料とエネルギーが買えるからだ。現在の唯一の超大国アメ
リカがその方針で利益を出しその方針を維持する以上、日本はその方針に異議を
はさまない。国益が得られるからだ。

これが将来に渡って続くかはアメリカの政策を見ていれば判るし、具体的には空
母の展開能力を把握すればよい。建艦計画に狂いが生じるならば、それの保障措
置を採らなくなったならば要注意だが。

脳内日本の実現を「将来の展望」などと語りながら、実に資本主義的戦略で高付
加価値商品を販売するモスバーガーを信奉する支離滅裂なアホは、いまだに核実
験場の適地の説明すら出来ない。

そんな政策提言にもなっていない妄想に日本人が金を出すわけ無いだろうが。
日本人の不利益だけ主張する工作員か売国奴という指摘になんの反論もできない
無能だから仕方ないか。

52 :朝まで名無しさん:04/12/21 13:51:00 ID:J/w+ulwD
>>49-50
>>では同じ構造的問題を抱えていたバブル期にはなぜ経済発展が可能であったのか
当時は中国もないし、構造問題が表面化しなかっただけでしょ。

>>質の高い労働を提供できない若者の方にむしろ問題があるように感じます。
それは精神的な価値を過小評価し、即物的な物質文明にどっぷり浸かった故でしょう。

>>それが日本にとって一番国益と合致しているからでは。
今はそうなんだけど、将来展望に欠けてはいないか?
何時迄も追随していればいいというものではないだろうと思うが。

>>無論日本側がもっと体質を変え、国際的な安全保障の枠組みに積極的に取り組んでいく体制を整えるべきであるとは思いますが。
それに異存ありません。もう少し云えば、日本の体質改善の一つに的確な安全保障を行える現実主義的観点の導入がありますね。

53 :朝まで名無しさん:04/12/21 14:10:56 ID:GNpWsSpM
>当時は中国もないし、構造問題が表面化しなかっただけでしょ。

冷戦下で日本が必要とされていたから。
今も日本は必要とされているな。そういう見立てが前レスにあったが。

>それは精神的な価値を過小評価し、即物的な物質文明にどっぷり浸かった故でしょう。

若いもんがだらだらしてるのは日本の文化だ。江戸期の風俗を調べて見るといい。
彼らは農業での精神的充足なんてものよりも江戸での働きたいときだけ働くという
暮らしを実践していたようだが?

>何時迄も追随していればいいというものではないだろうと思うが。

思う、思う。それで出したのが「核武装」か。挙句、祖父たちが命であがなった
おかげで広大なEEZを残してくれた島を「核実験場にして吹っ飛ばせ」とはな。

>それに異存ありません。もう少し云えば、日本の体質改善の一つに的確な安全保障を行える現実主義的観点の導入がありますね。

まず根拠もなく「核持てばシアワセ」と喚く「核が無ければシアワセ」と同程度の
「手段と目的を取り違えるバカ」を減らさないとダメなんじゃない?

54 :朝まで名無しさん:04/12/21 14:21:10 ID:TgfOYshS
>>52
>構造問題が表面化しなかっただけでしょ

しかしながらこの「構造問題」は日本経済の強みであると思われた時代もある訳で。
そう考えると単なる景気循環の一環であるという見方もできるかも知れません。

>それは精神的な価値を過小評価し、即物的な物質文明にどっぷり浸かった故でしょう

恵まれすぎている故にひ弱になったというのはあるでしょうね。しかしそういった中で
もまともな若者はいる訳でして、結局のところは個々人の資質の問題といえるのかも
知れません。

ゆとり教育も勿論一因であるとは思います。

>何時迄も追随していればいいというものではないだろうと思うが

安全保障に関して言うのであれば日本が余りにもそれに対する無関心を「国策として」
貫いたことにこれは起因するのでしょう。冷戦期はそれでも良かったのですが、多極化
しつつある現代ではそれは通用しなくなりつつありますね。そういった意味でアメリカと
の同盟関係をより双務的なものにし、安全保障における日本の自発性を高めるべきで
あるとは思いますが、当面は日米同盟を基軸としていくべきだと思います。

55 :朝まで名無しさん:04/12/21 14:44:20 ID:BuVcW+mH
>>27
先制攻撃で潰されずに監視の目をかいくぐって攻撃するには
潜水艦しか考えられないわけで。

でも考えてみると通常潜水艦でも代替できるかと。
日本の潜水艦は結構高性能ですよ?
原潜に拘らなくても、AIP艦で十分だと思うけどなあ・・・
それに核ミサイルじゃなくても弾道ミサイルがあれば事足りると思うのですが。
まず開発すべきは弾道ミサイル技術でしょう。
これだけならNPTもIAEAも関係ないですよ?
運用も維持も格段に楽です。
といっても日本にはそれだけでさえ造る力がないのですが・・・
もしも、いろんな弾頭載せるとしたってその後ですからね。
どうしても日本の技術力では弾道ミサイルは無理ということであれば
海底空母でw

まあ致命的な外交ミスでもしない限りは弾道ミサイル潜水艦で十分な抑止戦力になるかと。
日米関係がどうなるかはわかりませんが、どう転んでも大丈夫なようにはしとくべきだと思いますよ。

56 :朝まで名無しさん:04/12/21 14:46:54 ID:SdnAvfdw
一般論
イラク戦争前の欧州の政治目的:石油の安定供給
選択した手段:仏独へのフセイン政権による石油優先供給約束、
米国のイラク攻撃への牽制としてイラク攻撃反対
*安定した政権による安定した石油供給が目的であり、
故にフセイン政権延命の危険要素である米国排除に手をつけたわけだ。
米国を止められるという判断は間違ってしまったが、
目的に対する手法としては間違ってない。

イラク戦争前の欧州の政治目的:石油の安定供給
選択した手段:フセイン政権崩壊後間髪を入れずイラク統治支援を表明。
*安定した政権による安定した石油供給が目的であり、
やはり目的に対する手法として間違ってはいない。
独仏のどこに先見の明があるのか、ちっともわからん問題はあるがw

モスが好きな人の脳内理論
イラク戦争における欧州の政治目的:欧州の誇り
選択した手段:イラク戦争への反対・・・なんでこれが誇りを守ることになるのか?
俺には到底説明できない。
当たり前だ、誇りなんてものを政治のまな板にのせること自体が無理無体。
気づいてないんだろううなぁ。

57 :朝まで名無しさん:04/12/21 14:48:52 ID:SdnAvfdw
>>55
先制攻撃で潰されずに監視の目をかいくぐって攻撃するために原子力潜水艦が必要とされたのでは?

そもそもあと何十年かは「致命的な外交ミスでもしない限りは」核が降ってくる事態というのは
想像しづらいのでとりあえずはいらんなぁ。
有効性を減じつつある核武装ってそんなに必要なものか?


58 :朝まで名無しさん:04/12/21 14:59:28 ID:TgfOYshS
>>55
>先制攻撃で潰されずに監視の目をかいくぐって攻撃するには
>潜水艦しか考えられないわけで

それは貴方の思い込みですよ。硬化サイロを核で潰すのはかなり難儀ですし、また移動式
IRBM/MRBMなんて言った日には先制攻撃で潰すのはほぼ不可能です。

SSBNが抗堪性の高いシステムであることは確かですが、その開発には技術的困難を伴う
こと、およびその開発期間の長さを考えればSSBNを開発するにしても、過渡的に核抑止力
をIRBM/MRBM(及び戦略巡航ミサイル、航空機投射型兵器等)に依存しなければならない
事は明らかです。

いきなりSSBN持つなんてことは、前述したとおりアメリカの支援下での核武装なんてシチュ
エーション以外では難しいと思います。

59 :朝まで名無しさん:04/12/21 15:39:44 ID:J/w+ulwD
>>56
李登輝が今度来るよな。中国は制裁をちらつかせて牽制しているが、これって内政干渉だよな。
靖国参拝も内政干渉。
ところが経済界は、首相に参拝中止を申し入れているのだが、即物的な拝金主義者には、
日本は土下座して中国に詫びを入れるのが優れた政治判断に映る訳だ。

それでも、中国が日本に対する知的所有権の侵害を含めた市場への参入拒否など、凄まじい。
新幹線の売り込みも失敗するし。
反日教育も行き届いている。

これもそれも、日本に誇りが無く、アメリカ追随しか行えない頭の悪さにある。
これは民族が劣化している証拠。主権在民だからね。

これが祖父母への孝ある態度だと云えるのかね。日本の為に命で購った結果かい?

これが無責任列島の姿なんだよ。誇りは大事だよ。
政治判断の際にも必要になる。誇りのない国は相手の誇りをも踏み躙る。
だから外交が出来ないんだよ。イラクのクバイシ師へアルジャジーラを通じて意見を述べた川口前外相は、相手の誇りを踏み躙った。
香田がバカだというのは簡単だが、外相の方が遙かにイスラムに対する理解がない。

60 :朝まで名無しさん:04/12/21 15:43:06 ID:BuVcW+mH
>>57
核はいらないと思いますが。
>>58
いや、だから核じゃなくて。原子力艦でもなくて。
移動式はいいと思うけど衛星から丸わかりなので。
硬化サイロも結構な技術的困難があると思うのですが。(もしかして簡単なの?)
それにサイロの周辺住民が危険というか反対するだろうし、
硬化サイロを貫通する爆弾ができる度につくり直さなきゃいけないし。
過渡的にこうした技術を持つ必要はあるかもしれませんが、
最終的にはSSB+SLBMが最も効果的かつ日本向きかと。(現在考える限りでは)
潜水艦自体はもうあるので、あとはミサイルと発射台なんです。
ミサイルもないのに発射台(弾道ミサイル潜水艦)造っても意味がないので、
まずは弾道ミサイル開発からですが。
もっと良いアイデアがあれば教えて頂けるとありがたいです。

61 :朝まで名無しさん:04/12/21 15:45:26 ID:xL6oilEI

研究開発は??
実験は???試験は????

予算はどーーーーーすんの。

消費税30%にでもるか?? 

財政赤字730兆円を 1000兆円にするか??
誰がどーーーーやって返すんだ?????????????




62 :朝まで名無しさん:04/12/21 15:50:51 ID:SdnAvfdw
>これもそれも、日本に誇りが無く、アメリカ追随しか行えない頭の悪さにある。
残念ながら、最初の4行は利益判断によるものです。
利益は立場によって違うので中国特需でようやく一時の苦境を脱しかけてる経済界が、
ようやくモスを食ってもよさそうになったのにマックに戻りたくないだけです。
経済界に誇りが無いわけではありません。
後の3行はいうまでもなく誇りがあれば解決する問題でもなく、
アメリカ追随がなにか関係しているわけでもありません。

>アメリカ追随しか行えない頭の悪さにある。 これは民族が劣化している証拠。
なるほど、アメリカが世界に投射している軍事的実力、経済的実力
及びそれによって実現されようとしている自由貿易体制に依って利益を得ている現状は劣化ですか。
政治上独自であることにさほど価値はありませんが、
そうまでほしがるのなら究極の独自策である鎖国でも攘夷でもお好きにどうぞ。
国民を9000億ぐらい飢え死にさせて核だけ持って攘夷してれば君の理想の形になる。
なんと、祖父母に孝ある態度でしょう! 仏壇をまつる人間は激減しますがw

ただ、現実の政治が利益に依ってしか動かない以上、それを実現する方法はありませんがね。

>誇りのない国は相手の誇りをも踏み躙る。
へえ、誇りある独仏は米国の勝利を見た後誇りを大切にした記憶はありませんが?
君の言う誇りとは政治上の塵芥・ゴミなんで悪しからず。

63 :朝まで名無しさん:04/12/21 15:55:49 ID:TgfOYshS
>>60
>移動式はいいと思うけど衛星から丸わかりなので

それが可能なシステムを持っているのは現状アメリカだけで、しかもそれですら四
六時中監視できる訳でもありません。もし完全に監視可能なら、なぜ湾岸戦争の
時に地上部隊を使ったスカッドハントなどをする必要があったのでしょう?

>硬化サイロも結構な技術的困難があると思うのですが

基本的にはコンクリで固めて蓋するだけですんで、SSBNに比べればはるかに簡
単です。

>それにサイロの周辺住民が危険というか反対するだろうし

こんな問題すら解決できない国が核武装しようなんで、それこそ噴飯物です。

ちなみに私は固定式よりは移動式論者ですけどね。米の研究では、よく整備された
移動式弾道ミサイルシステムの先制核攻撃に対する生存率は70%を軽く超えます。

64 :朝まで名無しさん:04/12/21 15:57:19 ID:6e2HcfCw
つうかさぁ、政治家は国益の実現にこそ誇りを持つべきで、
こちらのいいたいことだけいってきた、相手は(当然のことだが)受け入れなかったので
国益にはならなかったけど我が国の名誉だけはまもったぞ、
なんつう自己満足外交やられたらたまんないのは国民なんだがな。
こっちの言いたいことと相手の言いたいことを摺り合わせて国益を実現しました、
一方的に言える力関係ではないので多少の不満はあるかもしれませんが、
得られる最大限の成果を持ち帰りましたって政治家が当選する。
君は前者の方が好きなんだろうが、まあ趣味と政治は別にしような。

65 :朝まで名無しさん:04/12/21 15:58:41 ID:6e2HcfCw
>>63
まあ、世界最高レベルの早期警戒網があっての生存率なんだろうけどね。
あとは地理的環境か。
時間的余裕のなさそうな日本だとちとつらいかも。

66 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:01:38 ID:U1j+HW1K
>それでも、中国が日本に対する知的所有権の侵害を含めた市場への参入拒否など、凄まじい。

DVDのダンピング販売を止めさせたりしてるが?

>新幹線の売り込みも失敗するし。

JRが嫌がってたな。あまりにもアホな要求しかしないので台湾に売ったほうがましだと。

>これもそれも、日本に誇りが無く、アメリカ追随しか行えない頭の悪さにある。
>これは民族が劣化している証拠。主権在民だからね。

平安期の文献に既に「最近の若い者は」という記述があったそうだ。
日本人は1000年以上前から劣化を続けているんだよ、知らなかったのか?w

>これが祖父母への孝ある態度だと云えるのかね。日本の為に命で購った結果かい?

おまえの態度が一番悪い。「負けて気付かないといけないことがある。俺達はその
ために戦って死ぬんだ」と沖縄に向かう戦艦で語った少尉の言葉を知るべきだ。

>これが無責任列島の姿なんだよ。誇りは大事だよ。

日本にはこういうことわざがある。

 衣食足りて礼節を知る

誇りのために何もかも投げ出せなんてガキなメンタリティを国策にして誉めるバカ
が国を動かすことはもう無い。



67 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:01:41 ID:TgfOYshS
>>60

>過渡的にこうした技術を持つ必要はあるかもしれませんが、
>最終的にはSSB+SLBMが最も効果的かつ日本向きかと。(現在考える限りでは)

ですから私はSSBNシステムを稼動状態に持っていくまでのかなり長い「過渡期」に
このようなシステムを整備する必要があるのでは、と書いているだけです。IRBM/
MRBMはとりも直さずSLBMの原型となります。

また仮にSSBNシステムが完成したとしても、IRBM/MRBM、そして戦略巡航ミサイ
ルによる核投射手段は放棄すべきでないと考えます。SSBNは極めて柔軟性に欠け
るシステムで、柔軟反応核戦略下においてSSBNの占める役割は実はそんなに多く
ありません。SSBNはカウンターバリュー戦略においてその真価を発揮する兵器です
ので。


68 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:09:32 ID:6e2HcfCw
>日本にはこういうことわざがある。
それは中国のことわざだ、というつっこみはひとまずおいといてw

彼の場合、マックには飽きたモスを食いたいなんつう馬鹿ばっかりいってるあたりどうかと思うね。
むしろ名誉のためなら粟や稗を主食にしても悔いはないぐらいの覚悟をしないといけないのだが
・・・渇すれども盗泉は飲まず、死すとも周の粟は喰まずっていうのは立派だが、
これは国家に対して当てはまった場合、たいてい亡国の片道通行だったりするんだよねw
国益をとることもできない劣化能力者がせめて名誉だけでもと
滅亡の際に言い出すことでしかない戯言だといい加減に気づいて欲しい。

69 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:11:23 ID:TgfOYshS
>>65
>早期警戒網があっての生存率なんだろうけどね

ロシアの移動式弾道弾の生存性研究でもかなり良い値が出ております(こっちはかなり
眉唾ですが)。世界的に見ても弾道弾は移動式にして生存性を高める方向に向かって
いますね。

>あとは地理的環境か。
>時間的余裕のなさそうな日本だとちとつらいかも。

半地下式やトンネル式組み合わせればかなりの生存性が確保できると思いますが。


70 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:21:01 ID:TgfOYshS
何かこんな風に移動式弾道弾の有効性を説いていると核武装論者と思われそう
ですが、私は現状核武装慎重論者ですので誤解無き様。

日本が自主核武装できるシナリオとしては結局

・NPT体制が崩壊して核拡散が始まる
・アメリカがなぜか日本の核武装を容認する
・どこかの馬鹿が核を実際に使用する

ぐらいのケースしか無いんでしょうね。2番目は自主核武装ですら無いですが。

また仮に自主核武装に踏み切れる環境ができたとしても、それがいかに日本の
経済活動に悪影響が及ばないような形で行うか(ex 2国間核協定の再締結等)、
問題は山積しておりますね。

71 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:21:21 ID:BuVcW+mH
>>63
>>67
核じゃないんですが・・・
あと、SSBNじゃなくてSSBです・・・

移動式は使えそうですね。
移動式→SSBの順で配備するべきでしょうか。
何故潜水艦に拘るのかって?
やはり潜水艦は射程距離を埋め合わせる手段にもなりますから・・・

72 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:21:22 ID:6e2HcfCw
>>69
なるほど、たしかに世界的潮流は移動式だからそれなりの合理性はあるね。
少なくとも原子炉交換機能を備えた港湾整備から始めるSSBN配備よりはマシか。

ところで通常動力潜水艦が戦略ミサイルを備えるというのは聞いたことがないが、
あれはサイズの問題かね?
戦略ミサイルをそれなりにつめるような潜水艦は大型化せざるを得ず、
大型化しても静粛性(=生残性)を備えるには原子力でないといけないとか?

73 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:27:57 ID:J/w+ulwD
>>62
マレーシアのマハティール前首相がアジア共同体構想を行おうと提案した時、アメリカが割り込んでAPECになったこととか、
TORNをOSとして、日本の学校に導入しようとした時、非関税障壁とクレームを付けたり、これが自由貿易体制ですか?
大変素晴らしいですよね。対米従属って。

国益を考えた場合なら、独自のシーレーン防衛を行える、ASEAN諸国軍の創設など考えたいのだけど、
アメリカが離れたくない様で、ジャイアニズム宜しく素晴らしい武力で威嚇なさっています。

誇りとはこの様な圧力に屈せず、従属と威嚇を地上から無くす流れの一つでしょうな。
喩え多少貧乏になろうが、購買力平価が高い現日本経済など消えて貰っても構いません。
基本的には米国債を売り抜けたいですね。
円高は、産業界にとっては打撃でしょうが、アメリカ人にとっても困るんですよ。
意味することはインフレですから。

祖父母の考に応えるには、日本の本当の独立なんですよ。
その上で、日米安保を選ぶなら選んでください。

既得権益によって政治が動くって現状は、先進諸国では見られませんね。
単純に腐敗政治と呼んで差し支えないのではないですか?
もう少し、まともに投票して貰わないとねぇ。拝金主義者には辛いだろうが。
政治も金で買える現状がおかしいと私共は思うんですけどね。

で、攘夷だの鎖国だのは君にお任せします。

74 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:32:50 ID:BuVcW+mH
>>72
潜航期間の問題だと思いますが。
昔は通常動力の弾道ミサイル潜水艦もありました。

75 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:41:58 ID:J/w+ulwD
>>74
航続距離の問題でもあるね。
年中寄港ばかりしていては、役には立ちません。

それから移動式は、国土の広大なところが取りうべき戦略であって、国土が狭い上に交通量が莫大な日本ではまず無理恵です。
硬化サイロで凌ぐしかないが、SSBNはカウンターバリュー戦略上も必須です。

76 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:43:22 ID:TgfOYshS
順番にお答えを。

>>71

流石に「弾道弾を配備して弾頭は核じゃない」は通用し辛いんじゃ無いでしょうか。

実はアメリカでも余ったSSBNに通常貫通弾頭入れて高貫通兵器として使用しようと言う
構想がありましたが、撃たれた側が核か通常弾頭か区別できないという致命的な問題の
ため構想は頓挫しました。

>潜水艦は射程距離を埋め合わせる手段

この考え方は一般的ではありません。SSBNが前進するってことは秘匿性が低下し、撃
沈されるリスクが高まるって事ですから。SSBNは自国が制海権を確保する「聖域」に遊
弋させるのが一般的です。

>>72

>通常動力潜水艦が戦略ミサイルを備える

ソ連や中国はSSBを持ってました。現在一般的でないのは進出速度の問題と航続日数
の問題だと思います。騒音問題なら同じサイズなら、常に通常潜の方が静かです。高速
で移動しないなら。

77 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:46:45 ID:TgfOYshS
>>75

>それから移動式は、国土の広大なところが取りうべき戦略であって、国土が狭い上に
>交通量が莫大な日本ではまず無理恵です。

何か勘違いをされていると思います。移動式ミサイルは一般道を移動する訳ではありま
せん。ある程度の専用地を確保し、その中で移動を実施することにより生存性の向上を
図るというのが基本です。実際の配備にあたっては国立公園の1つか2つは潰す必要
があるかも知れません。

78 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:47:17 ID:xL6oilEI



オマエら、外交・経済・環境・資源・食糧・財政など包括的に考えてみ。





79 :朝まで名無しさん:04/12/21 16:53:38 ID:TgfOYshS
>>75
続きます。

アメリカのMXミサイルの場合ではさらに進んで、広大な敷地内に網の目状に地下鉄
を敷設し、その中を移動させるという構想でした。冷戦が終結したせいで日の目を見る
事はありませんでしたが。

>SSBNはカウンターバリュー戦略上も必須です

別に十分な生存性を確保できるのであれば、地上配備式でもカウンターバリューは可
能ですよ。SSBNの特質をよく理解されてますか?

80 :朝まで名無しさん:04/12/21 17:19:45 ID:J/w+ulwD
>>77
日本の場合一般の交通量が莫大で、移動式の何かを専用に作る土地がもうあまり無い。
広大な砂漠でもあれば作れなくはないが、人口密集地も多いことから、山岳部にトンネルを掘る様なことになるが、
発射位置は縦横無尽とは参らなくなります。

このことから必然的に硬化サイトに頼らざる得なくなり、結果、地中深くで爆発する様な兵器により無力化される得る。
つまりは、SSBNと云うこととなるのだろうと。
勿論、これはそう簡単に出来る技術ではないのは承知してます。
私の試算では、20兆円規模の研究開発、製造配備、運用の費用が必要だろうと。
期間も、20年は見込まねばならない。
当然、更に多くの費用と期間が必要となる可能性も否定は出来ません。
これで配備出来る、SSBNは10隻と考えています。

81 :朝まで名無しさん:04/12/21 17:46:00 ID:TgfOYshS
>>80

>日本の場合一般の交通量が莫大で、移動式の何かを専用に作る土地がもうあまり無い。

日本には掃いて捨てるほど過疎地があることは想像の埒外なのでしょうか。貴方が思って
いる以上に日本は広いです。また私が前述した通り国立公園を潰す案などについてはどう
お考えでしょうか。特に北海道などには適地がかなりあるように感じられますが。

硬化サイロ(サイトではありません)を作る土地がありながら、移動式を運用できる土地が
無いというのも何とも変な話だと思いませんか?

>山岳部にトンネルを掘る様なことになるが

トンネルは非常に有効な掩体です。これと半地下式バンカーを組み合わせればかなり抗堪
性の高いシステムを構築可能だと思います。また山間部は核の威力半径を局限できること
からかなり有効な展開適地でしょう。移動については発射大隊辺り10〜20km四方に展開で
きれば十分だと思います。

>地中深くで爆発する様な兵器により無力化される得る

その兵器を具体的に挙げて下さい。

貴方の話を聞いているとまずSSBNありきで、完全に思考が硬直化してしまっているように
感じられます。それでは万人を納得させうる核武装計画の立案などは難しいのではないで
しょうか。


82 :朝まで名無しさん:04/12/21 17:49:41 ID:BuVcW+mH
>>76
>流石に「弾道弾を配備して弾頭は核じゃない」は通用し辛いんじゃ無いでしょうか。
アメリカであればそうでしょうが、核兵器を持たない日本なら問題無いのでは?
>>80
通常動力艦でも次第に性能は向上していますし、
別に原子力艦でなくとも構わないと思います。
どのみち弾道ミサイル潜水艦開発は弾道ミサイルを開発した後になりますし、
その頃には更に技術は進歩していると思われますので、
焦ってSSBNを造る必要はないかと。
というかSSBNはお金と時間がかかりすぎます。

83 :朝まで名無しさん:04/12/21 17:56:09 ID:TgfOYshS
>>82

>核兵器を持たない日本なら問題無いのでは

長距離弾道弾を保有する国が「核兵器を持たない事」を世界が信じてくれる
かどうか、ポイントはそこだと思います。

もっと言ってしまうと、「仮想敵」がそう信じてくれるか、それを口実に核報復
される恐れは無いのか、この辺りも考える必要があるのでは無いでしょうか。

通常弾頭弾道弾の報復システムというのはエバケン先生も提唱しておられ
ましたが、上記問題をクリアできるならそれなりに有効なシステムになると私
も考えます。

84 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:00:17 ID:TgfOYshS
続きます。

この際このシステムを有効にするためにはピンポイント攻撃能力が何よりも重視される
ことになると思います。そういった意味で潜水艦搭載はやはりちと厳しい気も致しますが、
これは技術発展によって解決可能な問題であるでしょう。

85 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:16:19 ID:J/w+ulwD
>>81
過疎地と云えど、人が住んでいるのだから強制収容などをするのは忍びない。
又、その地域の復興を進めることも出来なくなり、東京一極集中がより進んでしまう。
どの程度のミサイルを配備するかにも拠るが、この方式よりは、地下トンネル案を推したい。
問題はトンネル建設費だが・・・

バンカーバスターを更に強化した、自由落下エネルギー弾頭に核を積むって話を聞いたけど。

まあ易くて良い兵器が手にはいることの方が戦略上も重要だから。
SSBNのみと規定はしませんよ。軍事関係のサイトでそう云う記事をみましたもので。
参考サイト
http://tosei.hp.infoseek.co.jp/toseig3-20030624-003.html

86 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:28:09 ID:IZ2/kk+D
>マレーシアのマハティール前首相が(以下略)
日本も、っつうか力の勝る国なら同じことをやってるんで別に問題ない。
これらの不利益と利益を秤にかけてからの問題だ。
日米同盟で大きな利益を享受してるのは明らかに日本だね。

>アメリカが離れたくない様で、ジャイアニズム宜しく素晴らしい武力で威嚇なさっています。
ソースきぼ〜ん。
・・・といってまともに出てきたことなんぞあんまり無いかw

>誇りとはこの様な圧力に屈せず、従属と威嚇を地上から無くす流れの一つでしょうな。
ではその誇りはこの地球上に実在しません。それぞれの国力の違いがあり、それぞれの国益を追求していますから。

>円高は、産業界にとっては打撃でしょうが、アメリカ人にとっても困るんですよ。
目的はアメ公を困らせることなのか・・・・誇り高い君らしいな。

>既得権益によって政治が動くって現状は、先進諸国では見られませんね。
どこの宇宙の先進国ですか? 社会体制が固まった国ほど強い既得権益集団が存在します。

>もう少し、まともに投票して貰わないとねぇ。拝金主義者には辛いだろうが。
どっか別の国の住人になってください。精神がどうこうなら北朝鮮がお勧めです。

>政治も金で買える現状がおかしいと私共は思うんですけどね。
おや、政治はアメのいいようにされてるんじゃなかったんですか?

87 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:38:11 ID:IZ2/kk+D
東アジア経済グループ(EAEG)についてちと調べてみたらなんか君の言うことと意味合いが違うな。
アメリカの懸念は人種隔壁的な動き(マ首相の構想に豪・NZは含まれていない)を警戒し、
数年前あたりにそれがないとわかるとむしろ積極的に推進する側に混ざってるぞ?

88 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:51:46 ID:78Kzi3qz
ID変わったかもしれませんが、TgfOYshSです。

>>85

>強制収容などをするのは忍びない

であるとしたら国有地を有効に活用すべきだと思います。

>地域の復興を進めることも出来なくなり

少なくとも都市部が攻撃を受けるよりはかなりマシかと。

>バンカーバスターを更に強化した、自由落下エネルギー弾頭に核を積むって話を聞いたけど

そんなものを作れるのはアメリカだけですね。アメリカを敵に回さないなら大丈夫
なんじゃないでしょうか。

ちなみに一般的な硬化サイロの強度としては300psi、凄い物では1000psiとか1500psiとか言わ
れてますね。300psiのものを破壊するには500kt弾頭を水平距離200m以内で作動させる必要
性があります。1000psiやら2000psiのものが如何に破壊困難か、おわかりいただけると思いま
す。

89 :朝まで名無しさん:04/12/21 19:21:12 ID:BuVcW+mH
>>83
これは敵弾道ミサイルが発射された際の報復手段としてしか使用しないものですので、
核があると疑われたなら、ある意味抑止効果が高まるかと。
こちらに無いことが判っていて核使用の口実を与えることになるのは問題ですね。
一射目:通常弾頭、二射目:核弾頭でこられたら・・・
まあ、弾道ミサイルで先制攻撃するってこと自体かなりイカレてると思いますので
そんな国はそうそうないと信じたいところですが・・・
最初の一発目を撃つのをためらう程度の性能は必要でしょうね。
核があるか無いかわからない状態を保つのもいいかも知れません。

90 :朝まで名無しさん:04/12/21 19:27:43 ID:nmnoSe4R
え〜東西冷戦が終わり、イデオロギーによる争いは終わり、21世紀は南北問
題、つまり富める者とそうでない者の争いになると言われております。
ある人はこれをテロの時代とも言っております。
別の見方をすれば、人種の違い言葉の違い宗教の違いによる争いと言っても良いでしょう。
この様な時代の争いと言うものは、国境をはさんで戦争するのではなく、
敵対する集団に密かに爆弾などを持ち込む爆弾テロが多くなるのであります。
そのようなテロリストに対し、莫大な開発費を投じ核を装備しても対抗手段には
到底ならないのであります。
今求められるのは、政権交代・・もとい、国内に秘密裏に潜入しようとするテロ
リストを水際で阻止できる国内法の整備であります。
平行して対テロリスト用国産武器の性能の向上の為武器の輸出解禁、またその使
用技能の向上の為警察及び自衛隊の整備を図るべきであります。
この様な時代に大陸同士でミサイルを打ち合う戦争は時代遅れであり、過去の話
と言っても良く、それを想定して莫大な軍事費を投ずるなどと言うことは、お隣
のパンダのお国にでも任して置けば良いのであります。
時代に即応した政府の判断が望まれるところであります。



91 :朝まで名無しさん:04/12/21 19:38:42 ID:IZ2/kk+D
国家総力戦の時代が終わったというのは同感だが、
>対テロリスト用国産武器の性能の向上の為武器の輸出解禁、またその使
>用技能の向上の為警察及び自衛隊の整備を図るべきであります。
テロリスト相手程度だったら別に国産にこだわる必要ってあまりないんじゃ?

また、現在勧められつつあるテロリスト対策としての武器輸出禁止の枠組みを拡充させるには
むしろ禁止の建前を生かせる体制の方が利益のような気もする。

92 :朝まで名無しさん:04/12/21 20:02:35 ID:J/w+ulwD
>>86
ASEAN諸国から搾取しているのは事実ですが、そんなことをするのが国益とは騙るに墜ちたな。
これは前に説明した様に植民地支配と構造的には似ています。
これは、発展的要素が無く、還元されていません。
大国はその力故に責任も亦ございます。世界に対して発展を支援するのがそうです。
アメリカの強大さ故、発言力を持つのは必然であり、小国が断り切れないことも又当然ですが、
武力を背景にした威嚇は国連憲章にも違反した最低な行いです。
アフリカ諸国や南アメリカ諸国が何故経済発展から遠いのか?
翻って、何故アジア諸国の経済発展は為されたか?
この経済発展を軸に諸国が経済グループを築くことに拠り、もたらされる利益こそが国益と呼ぶに相応しくありませんか。
どう思っていらっしゃいますか?国益教徒の拝金主義者さん。

此処まで説明した様に誇りは存在します。無いのはあなたの脳内世界でだけです。

そして、今度は腐敗政治の励讃ですね。民主主義をバカにしてませんか?
拝金主義者さんは、金の力で政治を私してください。更に多くの利益が容易に齎されることでしょう。
多分貧乏人だと思うが。

93 :朝まで名無しさん:04/12/21 20:20:57 ID:BuVcW+mH
>>90
敵がテロリストだけだったら、それでいいんだけどね。
今後日本はテロリスト以外から攻撃されることはありません、
という保証があるなら、それでいいんだけどね・・・
確かに実際にミサイル打ち合うなんてことないと思いますけど。
互いに軍事力で威嚇しあって、同じ程度の戦力なら
「なかなかやりますな」で、緊張状態のままでどちらからも仕掛けられない。
戦力に圧倒的な格差がある場合は、
「まいりました」で弱い方が譲歩するでしょう。
譲歩ばっかしたくないのでそれなりの力が要るんです。

94 :朝まで名無しさん:04/12/21 20:57:00 ID:E2/ej7DA
>>92
だから武力で威嚇したってソースはまだ〜?

>ASEAN諸国から搾取しているのは事実ですが、そんなことをするのが国益とは騙るに墜ちたな。
>これは前に説明した様に植民地支配と構造的には似ています。
>これは、発展的要素が無く、還元されていません。
へえ、そら大変だ。かんげんされてないとわねえ・・・
とするとこれはなに?
>翻って、何故アジア諸国の経済発展は為されたか?
さて、アジア地域から争うようにして米国債という形で資金が流れ込んでいきますが何故でしょう?
答えはこれらの国々が米国に物を売りドルがどんどん安くなっていったからドル買い介入した結果ですね。
むろんこの2年の戦争による負担は小さな物ではありませんが、
米国という巨大な市場に物を売ることでこれらの国が発展していったのは無視ですか?

>武力を背景にした威嚇は国連憲章にも違反した最低な行いです。
はあ、そうですか。
北の核危機の際繰り返された軍事的威圧、
中でも日本も参加した共同軍事訓練なんかはさいて〜ですなあ。

>この経済発展を軸に諸国が経済グループを築くことに拠り、もたらされる利益こそが国益と呼ぶに相応しくありませんか。
米国の市場は日本の2倍以上、これを放棄して日本だけが負担することに依る不利益こそ損と呼ぶにふさわしいですね。

>此処まで説明した様に誇りは存在します。無いのはあなたの脳内世界でだけです。
好みで国益を語ることができないので確かに存在しませんな。
ご存じですか? 泥まみれの2千円札は新札の千円札より倍の価値があるって。
それで女房子供を食わせてくことの方がよっぽど先祖に孝ですな。

>民主主義をバカにしてませんか?
日本人が選んだ代議士の選択をアメリカの意向によるものだという人よりはマシだと思う。

95 :朝まで名無しさん:04/12/21 21:07:19 ID:E2/ej7DA
どうやら私は国益教徒の拝金主義者さんらしいので
一応アジアの発展「雁行モデル」について書かれた文章でも提供してみよう。
(しかし国家のことを語るのに国益を抜かして何を語ればいいのか想像もつかんな)

>20世紀60年代から90年代初期にかけて、東アジア経済には、一つの完成された分業体制が形成された。
>いわゆる「雁行モデル」である。「雁行モデル」において、日本は技術提供国と投資出資国の役割を果した。
>日本の産業構造は絶えず高度化を図り、その中で、成熟期あるいは大量生産期を向えた産業をコスト優位性が持つアジア四小龍(香港、韓国、台湾、シンガポール)に移転させた。
>これら諸国と地域の産業が高度化されると、その産業は更に廉価労働力を持つ東南アジア地域及び中国の沿海地域に移転させられた。
>このように、次々に展開される地域分業モデルによって、東アジア諸国が相次いで離陸し、まるで空を飛ぶ雁陣に似ているため、それゆえ「雁行モデル」と呼ばれるようになった。

>最初に「雁行モデル」を主張したのは、数人の日本人学者である。
>東アジア地域経済協力において、日本というリーダーが最も重要な役割を果していることは、彼達の共通の認識である。
>しかし、こうした学者達が、アメリカという要素を見逃した事実を指摘しなければならない。
>事実として、雁陣の製品の多くは、最終的にアメリカに輸出されたのである。
>仮にアメリカという巨大な市場の導きがなかったら、「雁行モデル」は成立しなかっただろう。

えっとアメリカが一方的に利益でも得てるんだっけか?

96 :朝まで名無しさん:04/12/21 21:08:38 ID:37KL4xsW
>>22
>IAEAの査察如き畏るるに足らずよ!
 戦前の「米英恐れずに足らず」を彷彿とさせますな。
>全ての核物質を管理出来るのかい。
 この間まで、年間延べ25回の査察(抜き打ち含む)を受けていたんだぞ。
 兵器級プルトニウムを分離しようと使用途中核燃料を引っこ抜いたら、一発でばれるぞ。
 イラクや北みたいに銃突きつけて追い返すか?

>>86
>これは、発展的要素が無く、還元されていません。
 ??? 現在のASEANの経済発展は何なんだ?
>武力を背景にした威嚇は
 じゃあ日本が核兵器を持ったとしてさ、核を威嚇と戦争以外の何に使うんだ?
>この経済発展を軸に諸国が経済グループを築くことに拠り(中略)、どう思っていらっしゃいますか?国益教徒の拝金主義者さん。
 ソレと日本の核武装と、どうくっつくんだ?
 今のAPECじゃ不満か?
 好きこのんで小金持ちだけの集団で大金持ちに対抗する事はあるめぇ。
 それとも21世紀版大東亜共栄圏?

>>93
>戦力に圧倒的な格差がある場合は
 現状で言えば、経済・軍事とも日本の方が上で、ヘタレなのはただ単に性根の問題です。
 コイツばっかりは核兵器を持ってもどうしようもないでしょう。逆に「ヘタレに刃物」になる可能性すらある。
 今の政治家は中国の核を恐れているのか? 悪い意味で存在すら気にしていないでしょう。
 何せテポドンが列島を飛び越えるまでノホホンとしていた連中ですから。

97 :朝まで名無しさん:04/12/21 21:09:35 ID:Ee/qOo9p
国の誇りと名誉のため、貧困や苦難に耐えて自主独立を目指す。
すぐそばにあるじゃないそんな国。

輝ける人民の楽園 「 北 朝 鮮 」

そういや彼らも核武装目指してたっけ。
このスレで聞き覚えのある理由で。

98 :朝まで名無しさん:04/12/21 21:09:58 ID:ZEzYJ33U
>>92
>武力を背景にした威嚇は国連憲章にも違反した最低な行いです。
国連憲章違反はダメでNPT違反はオケなのか?

99 :朝まで名無しさん:04/12/21 21:10:28 ID:E2/ej7DA
途中で書きこんじまった。
追加
そして言うまでもなく雁行の元となった日本には
アメリカが技術提供国と投資出資国の役割を果したわけである。

100 :朝まで名無しさん:04/12/21 21:27:57 ID:Dd5WAFl/
>>80
>私の試算では、20兆円規模の研究開発、製造配備、運用の費用が必要だろうと。

私の試算では・・・あなた誰ですか?
20兆円    ・・・試算したなら詳しい内容教えてください。

私馬鹿なんでそのあたりがよく判りません。

101 :朝まで名無しさん:04/12/21 21:38:20 ID:J/w+ulwD
>>94
武力で威嚇ってのは、今イラクで行われているじゃない。
あれは負け戦になりそうだが・・・
アーミテージが云っただろ、「ショウザフラッグ」「ブーツザグランド」ってね。
反対してたら、今頃円高誘導が凄いことになっていた。
湾岸の折りにも参加しなかったことで、120億ドル支払わせられた。
しかも円安にレートが変化したから、目減り分の補填も求められるというお粗末振り。
まあ、その時の政府は私が選んだ訳じゃないから。
今の政府も選んでないよ。自民に票を投じるのは利益者団体と君の様な国益教の信者で拝金主義を信奉する者のだけだから。

ASEANから搾取を行っているのは一部の企業、即ち政官業の癒着で利益を受ける人たちね。
だけど、嘗ての欧米の様に植民地支配によって、資源を簒奪しているだけじゃない。
ある程度日本は常識的な国なんですよ。アメリカが科した憲法のせいもあるがね。
しかし、それだけじゃない。彼らに認められるのも、祖父母の命を賭して戦った結果だよ。
それを簒奪者となって、無に帰したくはない。
其処まで、非人間性を現すことは出来ない。それは国益教徒がやることだ。
苦しくとも技術移転などの支援を行い、経済的に自立して貰うこと。更には、日本などを含む経済グループを形成する。
それだけの経済規模になって欲しい。
これは、アメ公の国際が紙屑になる前に行うべき義務だ。
売れるだけ売ってやれば良いんだが、米国債みたいな物幾ら頂いてもつまらんがね。
あそこの、浪費経済は遠からず破綻する。
国益教徒はその危険性に全く無関心だな。
日本の2倍の市場だって、捕らぬ狸の皮算用って奴だな。

102 :朝まで名無しさん:04/12/21 21:45:34 ID:yevOCv9O
ショウザフラッグ=ゲットオフユアパンツ

103 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:02:41 ID:E2/ej7DA
>国益を考えた場合なら、独自のシーレーン防衛を行える、ASEAN諸国軍の創設など考えたいのだけど、
>アメリカが離れたくない様で、ジャイアニズム宜しく素晴らしい武力で威嚇なさっています。
それとイラクがどう関係が?

>反対してたら、今頃円高誘導が凄いことになっていた。
さあ、どうでしょ。経済の回復に伴う円高だから政治的にどうこうせずともなるんだが?
というか制裁的に円高にしても米国も痛みを負うわけだが?
>湾岸の折りにも参加しなかったことで、120億ドル支払わせられた。
あの時今回程度の部隊を派遣しとくべきだったね。
いいなりの自民政権がなんで反対できたの?

>だけど、嘗ての欧米の様に植民地支配によって、資源を簒奪しているだけじゃない。
>ある程度日本は常識的な国なんですよ。アメリカが科した憲法のせいもあるがね。
>しかし、それだけじゃない。彼らに認められるのも、祖父母の命を賭して戦った結果だよ。
>それを簒奪者となって、無に帰したくはない。
ええと、昭和18年と19年の国会である決議が通過してます。
占領地からの資源取り入れ(=収奪)をもっと効果的にやるよう努力せよってのが。
この常識的な認められているはずの日本の祖父母はこんなことを決定していたんですねえ。
ちなみに日本の国益となるかに関係なく植民地の解放のために
日本の税金を使ったらそらただの売国奴だってわかってる?


104 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:05:57 ID:E2/ej7DA
用語:捕らぬ狸の皮算用
まだ捕まえてもいないのに、狸の皮がいくらで売れるかな?
などと計算することでまだ決まってもいない事に対して色々考える事です。

用例:あそこの、浪費経済は遠からず破綻する。
反例:日本の2倍のアメリカ市場に商品を売り込んで経済発展を成し遂げたアジア諸国。

日本語に詳しくないようですがどちらの国の方ですか?
たぶん日本人以外の親から生まれてきたと思いますがもうちっと日本語を学習してきてください。

105 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:19:52 ID:U1CQ1IET
日本は出来るだけ早急に核武装すべきだ。
中国の軍事的恫喝外交はは日本が核を持たない為なめられている事が原因だ。
核を持てば軍国主義になるなどというのはナイフを持ったら人殺しになると
いうのと同じ愚か者の愚論に過ぎない。
日本が核を持つことで日本の国益にとって不利益になる事は殆ど無い。
日本にとって危険なのは日本国内の軍国主義より中国や南北朝鮮などの
軍国主義であることにもう既に気が付くべき時だ。

106 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:22:19 ID:37KL4xsW
>>80
>これで配備出来る、SSBNは10隻と考えています。
 現在のSSBN保有国の各隻数
アメリカ:オハイオ級(ミサイル数24→20に削減・最大弾頭数240) 14隻
イギリス:ヴァンガード級(ミサイル数16・最大弾頭数48に自主規制) 4隻
フランス:ル・トリオンファン級(ミサイル数16・最大弾頭数96) 3隻
  前級のル・ルドゥタブル級は騒音が酷く、使用に耐えられないらしい。
チャイナ:夏(シア)級……………1隻 ただし問題山積の艦で、稼働状態にあるかどうか不明。
ロシア :デルタ3級(ミサイル搭載数16・最大弾頭数112) 5隻
     デルタ4級(ミサイル搭載数16・最大弾頭数112) 5隻
     タイフーン級(ミサイル搭載数20・最大弾頭数140) 2隻

10隻も持ったら、米ロと肩並べる核大国になってSALT(戦略核削減条約)のテーブルに引っ張り出されるよ。

107 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:40:47 ID:37KL4xsW
>>101
>今の政府も選んでないよ。
 じゃあジャスコ岡田率いる民主党?
 つーか、つまり君は非主流派なんだろ。
 まずは自説が主流派になるよう、街角で演説するなり努力すべきじゃないか?
>彼らに認められるのも、祖父母の命を賭して戦った結果だよ。
 空き家同然になった植民地に、火事場泥棒で押し入っただけなんだけどね。
 日本人が欧米人を駆逐した事で、現地人達が自信を持ったのは確かだけど、同じように略奪してたらアカンでしょ。
 ベトナムの大量餓死や諸国で押しつけの皇民化教育は、どう説明するんだ?
>あそこの、浪費経済は遠からず破綻する。
 世界大恐慌の頃に言われ、ニクソンの頃にも言われ、レーガンの頃にも言われ、今も言われてる。
 韓国の「10年もすれば〜」と同じく都市伝説と化しつつSるぞ。
 具体的にアメリカ経済の崩壊プロセスを説明してくれや。
>日本の2倍の市場だって、捕らぬ狸の皮算用って奴だな。
 ??? 別に10年先の未来を言っているんじゃなくて、今現在の事を言っているのだと思うが。

108 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:11:43 ID:J/w+ulwD
>>103
植民地の解放は即ち日本の国益でしたね。
糺し軍部の非効率で不合理な無定見さで、やり方を間違ってしまった。
しかし、決して祖父母らの死が無意味だったと思いたくはない。
歴史のなかで一つの役割を果たしましたよ。アジアの小国が欧米と互して行けることを見せた。
戦争遂行の為に協力を必要とした国々だが、日本人に対する感情は決して悪くない。
仏領インドシナはビシー政府とのやり取りがあったのであり、簡単に領有を主張出来なかったことが問題なんじゃないの?
インドネシアでは善政を敷き人々から信頼された。戦後の独立戦争にも協力した兵士が2000名以上に上ることは知られてない。
タイは独立国で日本とは友好国でした。
英領インドシナは植民地から解放したし、文句を言う者もいない。
ビルマの独立にも関与しており、インド独立の指導者と接触していたし、インド独立義勇軍を編成する助けもした。
問題は国益を如何に得るかだが、国益教徒さんの云う様なことはしたくないですよ。

109 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:18:17 ID:E2/ej7DA
よくよく調べてみたらアメリカが諸外国から買い入れてる輸入額=市場規模は2倍どころじゃありませんでした。
3.6倍ですね(2002年貿易統計から)
日本の貿易におけるアジアのシェア(除く中国:含む韓国・台湾・香港)は30%ぐらいですね。
韓国とかを除くと15%と半減するのであえて入れてみましたが、
これらを除いてしまうといわゆるASEAN諸国の貿易の10〜20%程度を日本が引き受けてるわけ。
輸出はまだマシだが、2位の中国から韓国台湾香港を併せるとようやく米国を抜ける。

こいつらを育てて
>苦しくとも技術移転などの支援を行い、経済的に自立して貰うこと。更には、日本などを含む経済グループを形成する。
>それだけの経済規模になって欲しい。
というのは取らぬ狸の皮算用以外の何者でもないな。

すまんが、俺を笑い死にさせる陰謀なんかな、この戯言は?

110 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:19:05 ID:J/w+ulwD
>>106
ちょっと多すぎるかな。

>>107
さあ、全部を正当化するべきでもないね。
糺し教育を行ったのに文句を言われる筋合いでもないが、被害を受けたと云う人がいたなら問題だと認めるけど。
帝国領に編入されていた、南北朝鮮は連合国側の様な振りをして被害者面してますがね。

もうね。米国債にはうんざりしているんだよ。あの浪費経済を支えているのはアジアの労働力と、戦争で得る中東の原油でしょうが、
今度こそ崩壊する。

111 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:24:06 ID:E2/ej7DA
>>108
ああ、残念だがそれは勘違いだ。
それらの地域は現地の今村大将が政府の命じた方針を「勝手に」ねじまげ、
寛容な軍政を施したおかげで、功は今村大将に帰せられるべきものだ。
彼らは今村大将に好感情をもつべきであり、
収奪を命じた日本政府がいけしゃあしゃあと横取りするのは誇りある行いなのかね?

>しかし、決して祖父母らの死が無意味だったと思いたくはない。
誰もそんなことは一言も言ってない。

112 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:26:50 ID:ZEzYJ33U
ところで核武装の話はどのへんですか?


113 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:36:47 ID:E2/ej7DA
>問題は国益を如何に得るかだが、国益教徒さんの云う様なことはしたくないですよ。
占領地軍政と軍隊の加害責任
ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper15.htm

今村大将のことは書いてないがこのあたりが比較的公平かな。
別に日本だけが悪い子としてたという結論でもないしな

要するに祖父母らはわしら国益教徒の祖父母でもあるので同じ価値観を持ち、
インドシナやビルマなど国益が薄ければ独立を認め、
国益に関する所では収奪してたっつう、どこの国でもやってることやってたわけだ。

変に美化すると国家とは国益追求機関であるという本質を見失うぞ?

114 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:06:41 ID:kfBQOcJv
>>109
>インド独立義勇軍を編成する助けもした。
 義勇軍は、自分達への扱いがイギリス人より酷いって怨嗟の声を漏らしているぞ。
>タイは独立国で日本とは友好国でした。
 タイが独立を保てたのは、植民地獲得競争期に上手く立ち回ったから。
 その友好国へ事前通知も無しに開戦前に武装通過し、タイ政府を怒らせた事は余り知られていない。
>>110
 まぁ、持てても4隻、無理言って6隻だね。
 現在のイギリス核戦力は上記のヴァンガード級オンリー。
 フランスはル・トリオンファン級を6隻建造する予定だったが、来年就役予定の4番艦で打ち止めにする事を決定している。
>南北朝鮮は連合国側の様な振りをして被害者面してますがね。
 貴方を指すわけではないが、かと言って併合期の半島への投資を恩着せがましく言う奴らもなんだかと思うぞ。
>米国債にはうんざりしているんだよ。
 米国債は為替調整の他にも、年金運用の特別会計でも買われているんだが。
 他に手堅い運用先があったら教えて欲しい。
>あの浪費経済を支えているのは
 その国に次ぐ浪費経済大国の住人が言う事じゃないよ。
 ASEAN諸国は皆、アメリカや日本のような「豊かな生活」をおくる事を夢見て経済発展に邁進しているんだぜ。
 その手本とされている国が「浪費は悪だ! 心を豊かに! 森に帰ろう!」なんて言い出したら「お前はポルポトかー!」って石投げられるぞ。
 そもそも、晴耕雨読な慎ましい生活を支える小さな経済となった、ネパールみたいな日本を、ASEAN諸国の誰が相手してくれるんだ?
 彼らが注目するのは日本の巨大な経済と優秀な技術と強大な軍事力であり、サムライ・カミカゼの日本文化じゃない。

115 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:08:56 ID:kfBQOcJv
>>112
 うーん、何故か歴史修正論議になっとる。
 面白いから付き合ってるが、コレと核武装がどう繋がるのか、よく分からない。

116 :朝まで名無しさん:04/12/22 01:00:36 ID:kfBQOcJv
>あの浪費経済を支えているのは
 言っちゃあ何だが、日本経済は江戸時代から江戸・大坂2大都市に住む大衆の浪費によって成り立っているぞ。
 元禄時代には武士と町人の経済に占める割合が逆転し、経済的に見れば完全に民需主導の大衆消費社会になってる。
 歌舞伎・浮世絵などの江戸文化も町人が需要層の大衆文化。
 金融面では銀行・為替・先物取引・船舶保険などは、欧州に先駆けて取り入れており、この経済感覚は誇れるモノだろう。
 逆にそれを押しとどめようとしたのが武士階級の方で、幕府の3大改革は最初の享保の改革以外、すべて改悪と言っていい。

117 :朝まで名無しさん:04/12/22 03:57:10 ID:kfBQOcJv
【国内】中古護衛艦の輸出、政府が検討…「3原則」例外で[12/22]
政府は21日、海上テロ・海賊対策のための東南アジア各国への中古護衛艦
などの輸出について、武器輸出3原則の例外として認めることを前向きに検討
する方針を固めた。

 来年1月にシンガポールやマレーシアに表明する予定だ。輸出する船としては、
海上自衛隊が沿岸海域用に保有する1000―2000トン級の小型護衛艦や、
海上保安庁の巡視船が検討対象となる。実際に引き渡す際は、大砲など、海賊
などの取り締まりには不要な重装備は取り外すことにしている。
(以下略)
ソース:読売新聞(Yahoo)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041222-00000001-yom-pol

 まぁ火砲・兵器システムは、向こうで身の丈にあった適当な物を据えて貰った方がいいよなぁ。
 国内軍事産業は、海外ユーザーへのサービス経験が無いから。
 それに、下手にお役所が絡むと、商慣習無視のトンチンカンな事しそうだし。

118 :朝まで名無しさん:04/12/22 06:41:42 ID:D6mEDWN4
米国についていけば、あと数十年は大丈夫って言うけど・・・
本当に大丈夫なの?
米経済は逼迫してる。あと数年のうちに破綻するとも言われてる。
でも米国はドル安を黙認してる。何で?
そんな中で日本は異常といっていいくらい大量の米国債を買ってる。
こんな先行き怪しいものを大量に?何で?やっぱニチベイカンケイは損ねちゃいけないからかなぁ・・・
一生懸命に働いた賃金として米国債という紙切れを受け取り、米国の消費を支えてる。
それでホントにインフレで踏み倒しにかかられたら文字通り紙切れ同然の価値にされるわけで
ただでさえ日本もあと五年程で首が回らなくなるっていうのに、完全にトんじゃうよ・・・orz
「赤字でもどんどん国債売れば何とかなるさ。どうせ後で泣くのは日本なんだしw」
「日本のおかげで金がなくても今までどおり贅沢ができる。まったく日本様々だよなw!」
「やはり米日関係は大切だね!ある意味アメリカにとって一番大事な国と言えるな!w」
他国に借金して踏み倒して何とかしようっていうのはさすがアメリカって感じだけど、
日本は何にも考えてないっぽい。日本はどうやって乗り切るつもりなんだろう?

今後しばらく米国は世界の多極化を容認していくでしょう。米国経済復活のその日迄。
日米関係に頼らずとも他国の軍事的圧力をはねつけるだけの力がないなら
これからも安全を金で買い続けていくしかありません。それがどんなに惨めで愚かに見えることでも。
破綻した日本を大国が助けるか、食い物にするか、打ち捨てるか、それはわかりません。
それでも日本人は早々と恨みを忘れ、諦め、持ち前の勤勉さで立ち直ると私は信じています。

・・・嘘です。どうしたらいいの?
さっさと東アジア経済圏とかつくって通貨統合してアジア皆で貧乏に・・・って
前スレで誰かが言ってたように他の国がビビって無理かなあ。

いやいや実際には日米関係さえしっかりしとけば絶対大丈夫。大丈夫なはず。
だいたいアメリカがそんなことするわけないし。私はアメリカを信じてます。
・・・嘘です。安全は買えても、安心は買えないの?

119 :名無し:04/12/22 06:51:22 ID:pUaRaRq6
今世界で四十カ国以上が原爆製造に向かっている。IAEAはモグラ
たたきをしているが実質上不能である。インド、パキスタン、
北朝鮮をみれば分かるが早いもの勝ちだ。ということで米国は
核拡散をとめられない。日本も核自衛をすべきである。日本の核自衛
で北東アジアは安定する。北朝鮮も中共も静かになる。大体憲法の
文言で平和が維持できれば、辞書一冊で世界は収まっていた。
現実世界は魔法ではない。平和の呪文で収まるわけがない。
日本人の倒錯した意識が冷厳な現実にぶつかりようやく正常化し始め
た。危ない、危ない。

120 :朝まで名無しさん:04/12/22 11:30:31 ID:ZaCvB0E8
>米国についていけば、あと数十年は大丈夫って言うけど・・・
>本当に大丈夫なの?

アメリカを現代のローマ帝国になぞらえる人は多いが、そのパックスアメリカーナ
の崩壊も、やはり不可避であろう。ローマ帝国と同じように。

二次大戦以降から発言力を強め、冷戦の終結で世界一強になってまだ15年だ。
いったん安定した体制がひっくり返るには時間がかかる。
ローマ帝国が繁栄を謳歌した期間は400年、江戸幕府で300年。

無条件にアメリカの繁栄を信じるのも、根拠もなく不安がるのも、バカの程度
としては同じ。世界はガキの脳内政策や精神論に耳を傾けてくれるわけじゃな
いんだから、現実の数字や利益を相手にしないと利益や脅威の存在すらわから
なくなる。

121 :朝まで名無しさん:04/12/22 11:32:27 ID:ZaCvB0E8
>今世界で四十カ国以上が原爆製造に向かっている。

じゃ国名挙げて。最低40個。

>IAEAはモグラたたきをしているが実質上不能である。

じゃあ保有国は増えたんだな? 何カ国? 40?

>北朝鮮をみれば分かるが早いもの勝ちだ。

核実験もできない、弾頭の小型化も出来ない。戦争にも外交にも役に立たない。
たいした早い者勝ちだな。

>ということで米国は核拡散をとめられない。日本も核自衛をすべきである。
>日本の核自衛で北東アジアは安定する。

世界最強の核戦力と通常戦力をもって抑止できない相手に、何で日本は核と
いうだけで余裕で抑止できるんだ? 脳内日本人の誇りに脳内世界人民が平
伏するからか?

>現実世界は魔法ではない。平和の呪文で収まるわけがない。

現実世界に魔法は無い。神も仏もない。核と唱えただけで核兵器が出来るわけでも
核があると言うだけで国が守れるわけでもない。

たちの悪い護憲派とやらの裏返しでしかないな。このバカさ加減は。

122 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:44:47 ID:D6mEDWN4
>>120
こうした経済崩壊論は最近そこかしこで見かけます。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20041211/mng_____tokuho__000.shtml
http://www.tkfd.or.jp/publication/reserch/chikara14_6.shtml
http://www.h-ri.org/paper/japan/japan2.html
http://tanakanews.com/e1126dollar.htm
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~kaneko/paper/trade00.htm
こういった話を聞くと、まさかね・・・と思いつつも不安になります。
勿論大丈夫だという見方がある事も知っていますが、
万一の場合への対策は必要であると思います。
備えてませんでした、では済みませんから。
貴方は強気な意見のようですが、こうした状況を
切り抜ける為の万全の方策や見通しを考えておられるのかも知れませんね。

P.S.このスレの方々の知識・見識の深さにはいつも感心しています。
内容からすると、こちらで議論された方が正しいような気もしますが・・・
・国際情勢板 【海洋国家】日本の戦略【総合安全保障】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1095868097/
気が向かれましたら上記スレへも参加なされてはいかがでしょうか。

123 :朝まで名無しさん:04/12/23 00:14:25 ID:ks5gspHP
日本人は戦いに美学を求める変わった民族です。

日本人は民族浄化等を伴う国家間戦争が長く無かった為基本的に争いが苦手です。
その為日本人を戦に向かわせるには戦いに美学を見出し、戦わない者は
美学に反する、卑しい者として蔑まされるわけです。
武士道しかり、アジアの開放しかり、忠誠心しかり。迷い無く戦える美学です。
その為赤穂浪士は人気有っても薩長の幕府打倒なんかはドラマでも人気無いわけです。

核兵器は女子供かまわず殲滅します。これは美学になりえない。
美学を優先し、効率・勝敗を二の次とする日本人には向いていません。
今までに無い21世紀の新しい「戦いの美学」を考え、それに沿った軍事増強を
はかるべきだと思います。

124 :朝まで名無しさん:04/12/23 00:57:25 ID:EAmokVMz
>>123
>日本人は戦いに美学を求める変わった
 まぁ中世〜近代の欧州も似たようなモンだったけどね。
 けど彼らは2度の大戦を経験して、戦争に対して正直になった。

125 :朝まで名無しさん:04/12/23 09:12:45 ID:SWyVRq1D
>>122
残念ながら万一の場合は米国経済を助ける以外の方策は存在しない。
アジアと連携で米国崩壊から避難という方策は、
そもそもアジア諸国の最大の取引先が米国だという現実を無視している、
とはいわないがその場合米国の代替は当面日本、将来的に中国となるだろう。
日本の経済が米国崩壊まで数倍の規模に発展するという非現実的なシナリオでも無い限り、
中国以外の国に米国の代わりをできそうな国はないからだ。
これ、極東・アジア方面における中国の発言権が米国並みになるってことなんだが
日本が歓迎できる選択肢でもなければ、近い将来に中国が米国並みに発展する保証は全くできない話。
日本としては地理的条件の提供と引き替えに
米国の保持する世界海洋航路の安全確保の提供を受けるのが非常においしい話になってるので
それができる国が別に現れたらそっちへ乗り換えるべきだな。

126 :朝まで名無しさん:04/12/23 10:57:11 ID:GEVabqcZ
>こういった話を聞くと、まさかね・・・と思いつつも不安になります。

まあなんというか、不安にさせるための記事ですから…。

貿易収支の黒字幅が減少しても、総体としての貿易額が大きければ「いっぱい
稼いでいっぱい使った」つまり生活レベルの維持のためにコストをかけている
という状態にあるわけで、極端な話、日本のような加工貿易国家ではプラマイ
ゼロでも「先進国としての生活様式」は送れるわけです。
記事も「日本の油断に付けこんで」とか「アジアに目を向けろ」とか情緒の部
分がかなりあるので読んでいてなんだかなと思わないでもないですが、彼らの
危惧するドルの崩壊とは国家財政とか双子の赤字が引き起こすのではなく、覇
権国家アメリカの存在が世界から不要とされたときにこそ起こります。
ですからアメリカが自由貿易とそれを世界に強要する軍事プレゼンスを維持す
るうちは無理なんじゃないかと思います。

つか彼らの記事にあるようにアメリカにいいように踊らされるだけの国が、核
を持ったところでやはりいいように踊らされるだけでしかないので「強い日本」
を求めるならば核などという軍事的効果の限定された非生産部門への投資など
という無駄遣いは真っ先に切り捨てられるべきで、優位に立てる、または優位
に立つべき分野を見極めて投資するのが筋でしょう。



127 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:16:16 ID:SWyVRq1D
まあアメリカの代替をアジアに求めたら
彼らがアメリカの代わりになにかを求めてくるだけの話であって。
今度は地理的条件という売っても何も減らない物ではなく経済になるんだろう。
その場合はなぜかいいなりじゃないらしいがw
そもそもプラスサムが同盟の基本条件だから互いの求める物を与えたえあわないと意味がない。

128 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:33:38 ID:Cu3cuEkp
>>125
http://www.tkfd.or.jp/publication/reserch/chikara14_6.shtml
アメリカの赤字が日本を疲弊させる

 米国国債の買い手は、双子の赤字が顕在化した一九八〇年代の前半には、生保など日本の機関投資家だった。
アメリカの高金利やドル高に惹かれたポートフォリオ投資と言えるものだった。
しかしそれは一九八五年のプラザ合意によるドル安転換の後、為替差損によって大きく傷ついた。
 プラザ合意はアメリカの貿易赤字解消を狙ったものだったが、不成功だったことは重大な問題を残した。
アメリカの赤字を埋めるという問題は依然としてあるのに、機関投資家にとって米国国債はポートフォリオ投資の対象ではなくなった。
そこで八五年以降は日本側の引下げによる対米金利差の維持のほか、大きな効果を発揮したのは財務当局の金融機関投資家への圧力
「指導」だった。こうして、米国国債投資は政策的なものになって行った。
 結局八五年からの十年間、アメリカが赤字を埋めようとしても不安定さがつきまとった。
クリントン政権は、こうした中で九五年にかけてドル安・円高攻勢をかけ、為替リスクを強調し
米国国債投資をさらに困難にした。
 九五年、アメリカは「強いドル」政策へ転換し、資金流入を最優先させてITバブル
「ニュー・エコノミー」へと導く。
(つづく)

129 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:34:35 ID:Cu3cuEkp
日本国内では金利をさらに引下げ実際上投資対象をなくし、専らアメリカに資金が流れるようにした。
機関投資家はすでに十分経験しているので、未だ為替リスクを経験していない個人が新たに幅広いドル資産取得へと、誘い込まれたのである。
 二〇〇三年度に入っての円売り・ドル買いの大規模為替介入は、このように米国国債購入の主体が機関投資家から個人へと移ってきた挙句
遂に政府自身が乗り出さざるを得なくなったことを示している。
もちろんドル安に対する介入は規模が大きくなりつつあったとは言え、昨年四〜十二月の二〇・五兆円
本年に入って四・八兆円(一〜三月)というのは異例である。
これは日本としては同じ時期の対米経常黒字の約二倍であり、「持出し」の形になっている。
 介入で得たドルを米国国債で運用することで、日本はアメリカの「双子の赤字」の約四割を賄った。
しかし日本自身も国家債務が膨らんでいるところへ介入資金の調達はさらなる悪化要因である。
そして米国国債はいくら積上げても、結局売却もできずドル安の為替リスクに曝されるばかりである。
どうしてこのような、日本を疲弊させるだけのことが行われるのか。そこには安全保障を含む日米の全体的関係が露わに姿を現しているのである。
(引用終わり)

此処では対米経常黒字の二倍の額が米国再投資に消えていると指摘しているのだ。
しかも、米国債はアメリカの管理下にあり売ることはできない。
米経済は既にある意味破綻しているのだ。

130 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:49:05 ID:SWyVRq1D
うん、「同じ時期の」対米経常黒字の二倍の額が米国再投資に消えていると指摘しているのだね。
この時期は去年の4月から今年の3月の1年間の話だ。
引用文でも指摘している通り「異例である」。

さて、この異例な時期がなんであるかっていうと
90年代の好景気から調整局面に入った米国経済と
対照的に外需主導でようやく景気回復局面に入った日本経済の間で
当たり前の話だが円高ドル安の動きが起こったことに日本政府が介入していた時期だね。
無論米国の財政赤字拡大の要因を排除することはできないが、
米国の赤字を支えてやったのは結果論で景気回復の腰折れを回避するための方策だったと断言してよい。

この程度のことが米国経済が破綻していると言える理由がまったくわからない。
永遠に好景気でないと破綻するのだろうか? 
景気に調整局面はつきものだしマイナス成長しているわけでもない。
好景気と同じ期間低成長が続いた程度なら失敗でもない。

131 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:58:03 ID:SWyVRq1D
つかレーガン政権時代に比べたら双子の赤字はまだまだ心配するほどでもなく、
そらこのまま放置しておいたら破綻するってレベルの問題だと思うが、
どこかで引き締める局面はでてくるでしょ、当たり前の話だが。

132 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:09:32 ID:oydVU/qB
>>1

議論板の @@@ 日本核武装論 @@@ シリーズは
part.7 >>8 まで行ったけど、未消化のままdat落ちしたのと、
議論板ローカルルールでは、具体的なソース付のニュース素材がテーマのスレッド限定というのがあって、
実際、削除整理板で削除対象に入れられてたんで、

news2:ニュース議論[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080994288/339
削除対象アドレス:
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1096726929/
削除理由・詳細・その他:
5.掲示板の趣旨とは違う投稿 掲示板の趣旨に無関係なもの
LR 必ず根拠となるニュースソースをあげてください

一応、シリーズは打ち止めにして、
仕方なくスレタイ変更して、ソース付けたのが、以下のスレ。
今は下のスレでやってます。

@@@ 日本核武装計画 @@@
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097910523/

133 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:14:34 ID:Cu3cuEkp
>>130
好況不況の波によってたまたま現れた現象ではなく、円高にしない為、日本の労働力が米国債に化けている。
これは構造的な問題であり、日本の対米輸出は意味を為さない。
何故為替は常に円高になろうとするのか?
これを、解決しない限り巨大なマーケットとはとても云えまい。
アメリカ製品の殆どを日本は必要としないのだしね。知的所有権を立てに、暴利を貪るしか能のない国は必要ないよ。
日本の銀行が不良債権に苦しめられていた頃は、日本の資産を買い叩き、儲けてくれましたよね。

本当にアメリカが必要なんですかい?
今後円安になる可能性を語って頂きたいね。

134 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:20:29 ID:Cu3cuEkp
>>132
そのスレは、512Kを越えましたのでこのスレを次スレとして立てました。
よく見ると日本核武装論になってますね。
失礼もし次スレを起てることがあれば、スレのタイトルは日本核武装計画とします。
テンプレは前スレと同じですので取り敢えずオーケーかと。

135 :名無し:04/12/23 13:21:02 ID:L6RaAhgC
IAEAのエルバラダイ事務局長は今や世界40カ国以上が原爆開発に
向かっているという。核保有国が反対しても技術拡散でとめる
ことは出来ないだろう。ということで日本の核自衛も時間の問題である。
国民は中共、北朝鮮が核装備している以上、核を持つことに反対する
ものはいない。諸手を上げて大賛成だ。
日本の反核運動は結局中共、北朝鮮、ソ連の手先と判明した。誰も
相手にしない。政府は研究を開始すべきだ。コンピューターの発達
で計算は瞬時で正確。さあ急ごう。

136 :132:04/12/23 13:28:49 ID:6kkf849Z
間違えてた。
前スレ(核武装計画part.1)、容量(512k)オーバーで書き込み禁止か。
すると核武装論part.6も容量オーバーで、par.7がスレストか。

@@@ 日本核武装計画 @@@
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097910523/

@@@ 日本核武装論prt2 @@@
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1103549662/
            ↓
@@@ 日本核武装計画 @@@ 2
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1103549662/

次スレは以下でよろしく

@@@ 日本核武装計画 @@@ 3

137 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:42:31 ID:Cu3cuEkp
>>136
了解しました。

138 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:10:56 ID:SWyVRq1D
>好況不況の波によってたまたま現れた現象ではなく、円高にしない為、日本の労働力が米国債に化けている。
>これは構造的な問題であり、日本の対米輸出は意味を為さない。
日本の景気回復&米国の景気後退という構造上の問題だと指摘してますが?
なんなら80年代あたりからの円相場の変遷と日米の景気動向の変遷をつけあわせれば明らかですが。

とゆうかどういう構造的な問題だといいたいんだ?
そもそも貿易黒字と経常黒字を混同してないか、あなた?
貿易黒字を米国債の形に変えても別に日本企業の収支に直接関係しないぞ。
巨大なマーケットから巨大な利益を上げつつある現状を考えれば、
なにがいいたいのか今ひとつわからんが。

>アメリカ製品の殆どを日本は必要としないのだしね。知的所有権を立てに、暴利を貪るしか能のない国は必要ないよ。
その国が日本製品を買ってくれるのでとっても必要ですが?
つかようやく昨年中国に追い抜かされたが未だに2番目に多く日本にとって必要な品物を売ってくれる国ですが?

>日本の銀行が不良債権に苦しめられていた頃は、日本の資産を買い叩き、儲けてくれましたよね。
80年代アメリカが不良債権に苦しめられていた頃は、アメリカの資産を買い叩きましたが?
儲けるチャンスを逃した方がうまく立ち回った連中を僻むのは実に名誉ある行いなんですかね、君的には。

>本当にアメリカが必要なんですかい?
>今後円安になる可能性を語って頂きたいね。
時計を5年ほど戻してみましょう。
あの時のように米国好景気・日本不景気になれば市場原理が自然に円安にしてくれるはずです。
核を持ってもそうはなりませんね。

つかさ、アメリカ経済が崩壊しているとするなら、
日本がアメリカの代わりに製品を売りたいアジア諸国は、
アメリカに製品を売ることでその代金を支払えるアジア諸国はどうやって買うことができるの?

139 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:18:40 ID:Cu3cuEkp
 もしもアジアに円圏が創設され日本式の間接金融が根づいていれば、九七年のアジア通貨・金融危機も
あれほどの災禍をもたらすことはなかったはずだ。アジア危機は国籍不明のヘッジファンドなどのグローバ
ルマネーが引き金を引いたのだが、中長期の取引を大事にする間接金融システムならばあんなに易々と資
本逃避が起きることはなかったはずです。
 邦銀のアジア諸国へのローン残高は、九七年には欧米の銀行を含めた全貸出残高の三四パーセントにも
達していたが、グローバルマネーの暴走とも言えるアジア危機の発生で、残念ながらこの貸出も新たな不良
債権と化してしまった。この危機に際して日本はアジアの通貨・金融のモニタリング機能を持つアジア通貨基
金構想を提唱したが、米国の圧力によってあえなく潰えたことは記憶に新しい。
(中略)
 既に手の内を米国勢にみすかされていた銀行をはじめ証券会社、そして生保がなす術なく次々と外資の手
に落ちていったのです。穀物などの蓄えに頼る農耕民族である日本人にとって、簿価主義会計による利益の
含みは経済生活の知恵でもあった。一方、狩猟民族である欧米勢にとっては、狩り、つまり「収奪」こそが生存
の為の必要不可欠要因なのだ。彼らにとって何の戦略もなく言われるままに時価主義会計やBIS規制を受け
入れた日本の金融機関は、安易に腹をむき出しにした獲物でしかなかったのだ。
http://www.h-ri.org/paper/japan/japan3.html

 そして、日本の油断をついて米国の逆襲が始まった。高金利を意図的に演出し米国債を媒介にジャパンマ
ネーをドルに誘い、日本人が汗水流して稼いだお金でありながら、それを使うのはアメリカという仕組みを巧み
に作り上げたのです。加えて、BIS規制や時価会計主義を導入することで、間接金融中心の日本のシステム
ではグローバル経済の中で戦えないような枠組みを構築してしまった。
http://www.h-ri.org/paper/japan/japan2.html

もう米国は日本のプレゼンスで生かされている段階だね。
拒否出来ないのが問題なんだけどさ。

140 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:21:01 ID:SWyVRq1D
>>135
そこまで情報を都合のいいように改ざんするのはどうかと・・・
中国新聞大型インタビュー
ttp://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/interview/In04103101.html
 パキスタンのカーン博士たちは、核物質や核関連機材を不正に取引する国際ネットワークを構築していた。
三十カ国にわたる約三十社が取引にかかわっていたことは、各国政府の輸出管理体制の失敗といえる。
現在、各国と協調しながら、どれぐらいネットワークに広がりがあるのか調べており、
数カ月後には調査を完了する予定だ。

 核の闇市場が存在できた原因として考えられるのは、各国の輸出管理の法整備が未熟で、
あらゆるサプライヤーが網羅されないなどの不備があったからだ。
輸出管理にかかわる情報がIAEAと共有されていなかった問題点もある。
IAEAは未申告活動について探知するのには限界があり、どんな物質や機材が運び込まれたか、詳しい情報が欠かせない。
輸出管理システムを強化する新体制が必要であり、原子力供給国グループ(NSG)との間で情報共有を進めていきたい。

 さらに今後、二十―三十年のうちに三十―四十カ国が核燃料サイクル技術を保有し、そ
れらの国が潜在的な核開発能力保有国になる懸念がある。
この事態を防ぐためウラン濃縮や再処理、使用済み核燃料の貯蔵などについて、
多国間で管理する枠組みをIAEAの専門家諮問委員会で検討している。
輸出管理の強化と核燃料サイクルの多国間管理を通じて多くの国が核不拡散の検証に参加することが重要であり、
それが新たな安全保障体制の確立にもつながる。


141 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:26:10 ID:SWyVRq1D
>>139
いま米国はAMFに反対してないんだが・・・沖縄サミットで出てなかったかな。

142 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:51:16 ID:Cu3cuEkp
>>141
今は反対してないが、アジア経済にとって障害の一つであるのは確かだろう。

143 :朝まで名無しさん:04/12/23 15:04:34 ID:SWyVRq1D
>アジア経済にとって障害の一つであるのは確かだろう。
すまん、意味不明。
アジア経済にとって最大のマーケットであるというなら理解もできるが。

144 :朝まで名無しさん:04/12/23 15:17:35 ID:Cu3cuEkp
>>138
http://www.h-ri.org/paper/japan/japan2.html
 戦後の日本は優秀な技術力と勤勉な国民気質をふまえて、懸命に自動車や電気製品を世界に売り、それ
によって得た外貨を貯め巨額の外貨準備高を誇るようになった。その上、土地本位制の下に土地を担保に
梃子を効かせ、八〇年代の後半になると溢れたジャパンマネーは一挙に米国へ流れ込み、不動産や企業
を買い漁った。土地を担保にした間接金融を背景に猛威をふるうジャパンマネーに対して、多くの米国人は
恐怖感を抱き反撥しただろう。資本の論理によってグローバルエコノミーの制覇を狙う米国にとって、ジャパ
ンマネーが世界金融を牛耳ることは、米国経済への最大の挑戦であると認識したでしょう。
 本当はこの時期に日本は国家としての戦略をいま一度構築し直し、自らの手で構造改革に取り組むべき
だったのだ。安易にバブルに踊るのではなく、ジャパンマネーを国内で有効に使う手だてを考案し、同時に
アジア地域を中心に、円による海外投資を可能にする「円圏」の創設にとりかかるべきだった。ジャパンマネー
がグローバルマーケットの中で主体的に活躍できるような新しい仕組みを考えるべきだった。むしろ東アジアの
途上国からそうした要望が何度か出されていたのに。しかし日本政府も金融機関にもそんなことは思いも
よらなかった。護送船団方式の勧進元の大蔵省は新しい仕組みができると自分たちの既得権益が侵される
のではないかと手を拱いてきたし、邦銀はバブルの花見酒に酔うばかりだった。
(引用終わり)

まあ、日本人のメンタリティではこれが限界だったのだろう。
その後の米国の逆襲によって日本は最悪の状況に叩き落とされた。
そのやり方が、経済のグローバル化と金融ビックバン、BIS規制だろ。
特にBIS規制は日本の間接金融を破壊した。
その結果、日本は金融危機が訪れ、資産を簒奪した。
日本とは根本的にやり方が違うんだよ。
其処までアメリカ贔屓なのはどういった理由だ?
薄汚いアメリカのやり口を清々と批判する私が不名誉の誹りを受けるのか?

145 :朝まで名無しさん:04/12/23 15:29:46 ID:Cu3cuEkp
>>143
又国益病が発症した様だな。
目先の利益は得られても、アメリカに依存し過ぎる余り自立出来なくなって今の悲惨な現状になったのだろうが。
日本も貿易立国を名乗るなら、アメリカ以外の市場を開拓した方が良いぞよ。
戦前の金子商店の快進撃振りを見た時、当時の日本人のバイタリティを思い知らされる。

146 :朝まで名無しさん:04/12/23 15:53:08 ID:SWyVRq1D
>そのやり方が、経済のグローバル化と金融ビックバン、BIS規制だろ。
す・べ・て・バブル崩壊後の話ですが
はて、米国によって土地神話が崩されでもしたんでしょうか?
だいたいそれらが日本に不利な結果だけもたらしたっつうわけでもあるまいに・・・

>其処までアメリカ贔屓なのはどういった理由だ?
>薄汚いアメリカのやり口を清々と批判する私が不名誉の誹りを受けるのか?
アメリカとつきあうことで得られる利益を無視し、
不利益のみをあげつらうのが清生と批判していない君は不名誉のそしりを受けるべきだな。
自分は両方を秤にかけて判断し利の方が多いとしか言ってない。

>目先の利益は得られても、アメリカに依存し過ぎる余り自立出来なくなって今の悲惨な現状になったのだろうが。
世界経済においてGNP30〜40%、貿易15%を占める経済を無視できるならどうぞご自由に。

>日本も貿易立国を名乗るなら、アメリカ以外の市場を開拓した方が良いぞよ。
グローバリズムの展開が進むにつれアジア・中国方面との貿易の比重を大いに増してますが何か?

金子商店? もしかしてWW1の時スエズの貨物の半分は鈴木商店といわれた鈴木商店の間違いでは?
指揮を執ったのが番頭の金子直吉だから勘違いしてない?
だとしたら勘弁してくれ・・・バブル期まったく同じ手法をとった連中がどれほど痛い目にあったか。
ある会社・建物を担保に金を借りて手を広げ、それをまた担保にしてっつうのがあそこの得意技だった。
景気のいいときにはそらもう面白いように拡大してくが、
永遠に続く好景気なぞないと言うつまらん現実の前に倒産しちゃったよ。
彼の手法の後継者たるダイエーの中内社長の末路をみるにつけ、
まあバイタリティだけはあったけどね、としか言いようがないな

147 :朝まで名無しさん:04/12/23 16:02:36 ID:SWyVRq1D
まあ、:Cu3cuEkpさんの非現実的なアジア通貨構想を否定してばかりではなんなので、
もうちっと現実的なものを紹介してみよう。

アジア通貨再編構想
ここで2の1のシナリオ、すなわちアジア通貨の再編成という課題が浮上するのは、
このまま推移するとアジアで日本円ひとりが為替リスクを背負う不当な事態になりかねないからだ。
問題の核心は、ドルとの交換レートを固定するペッグ制をとっている中国の政策をどう変えるかである。
ここが変わらない限り、経済協力開発機構(OECD)のエコノミストたちが指摘した*7 ように、
ドル下落リスクがアジアではすべて日本円に集中し、オブストフェルドとロゴフが言うのと同様の、
大幅な円高が招来されかねない。

日本が音頭を取って、アジア通貨バスケット構想の実現へ向け動きを始める機は熟したと考える。

というとアジアにユーロのような共通(ないし単一)通貨を導入する構想かと受け取られ、
無理だと一喝されるのが通例だ。
この点を実務と理論の両面から最も簡明に、かつ説得的に説いたのは近藤健彦*8 である。

148 :朝まで名無しさん:04/12/23 16:03:18 ID:SWyVRq1D
(続く)
彼の構想によればアジア共通通貨単位(ACU)とは、各国通貨間に共通の一種の物差しであり、
通貨制度の議論で「ニュメレール(numeraire)」と呼ばれる「尺度」に過ぎない。

ドル、円、人民元を主体とするアジア通貨の分量を固定したバスケットからなる通貨単位ACUをこしらえれば、
市場の要請に従ってACU建てで経営情報を開示する企業が現れるだろう。またACU建て債券が発行されるなどして、
いつかはユーロのように、現実に流通する通貨へ成長していくと近藤は主張する。

この議論の眼目は、バスケットにすることによってドルの変動を緩和することが第1点。
第2に交易実態を反映させ、最初からドルに相当の比重を与えることだ。

その結果、できていく仮想の通貨はドルを含むことによって「米国のものでもある」ことになる。
米国の継続的関与はアジアと日本の利益になるという判断に立つもので、至極妥当なものだ。

そしてでき得れば第3に、
日本(近藤は沖縄、名護地区の金融特区を考えているようだ)がACU建て取引の地理的中心となることによって金融ビジネスを栄えさせねばならない。
これは、以前ユーロを扱ったところで見たロンドンの行き方と同じである。

このように未来の可能性を感じさせる方向へ議論を主導することの方が、
北京に圧力をかけ続けるより得策である。新しい旗を立て、追随者を募る指導力を見せることができるからだ。
(日経BPズアイより抜粋)

149 :朝まで名無しさん:04/12/23 16:06:57 ID:SWyVRq1D
さてこの構想で問題となるのは
現実的なアジア通貨の実現には米中の協力が必要不可欠であるということだ。
日米中どれを除いても太平洋の経済圏は成立しない。
まあ当たり前すぎる結論でしかないわけだが、現実そうなってるんだから仕方がない。

核を持ってどちらかと対立関係に入りつつって訳にはいかんのだよ、実際問題として。
アジア経済圏を実現するという目的なら明らかに核は有害な存在となるっつう結論が導き出せるわけだね。

150 :朝まで名無しさん:04/12/23 16:15:04 ID:SWyVRq1D
あともうひとついっときますが、政治家は国益病にかかってないとなれません。
国益追求して実現できない政治家は趣味とかホビー要素で選ばれるだけなので、
議会の隅っこの方でおとなしくする以外の仕事ができませんから。

151 :朝まで名無しさん:04/12/23 16:31:42 ID:Cu3cuEkp
>>146
自己資産が8%を越えないと融資できないわけだ、幾ら担保があってもダメ。
この結果日本の伝統である、間接金融が機能しなくなった。
アメリカの得意とする直接金融と同じ土俵に上げさせられた上、時価会計主義強制的に導入させられた事から不良資産を表面化させた。
金融が機能しない状況は金融不安を煽り。多くの企業が倒産しましたね。
90年代に日本経済が回復しないことを見てアメリカの狙いが分かった訳です。

アメリカと付き合う事による不利益を無視し国益だと触れ回る君は亡国の徒だ。
どうすればよいかを考えるのには全く邪魔でしかないよ。

私共は、アメリカと対等なパートナーシップを結ぶべきだろうと申しているのです。
アメリカを無視しろとは申しておりません。その様なことを叫んだこともあろうが、余りに傲慢で諸国の経済を食い物とする簒奪者に怒り心頭に発したのだ。

君の様に乞食的メンタリティーの持ち主なら、蹴飛ばされてもお金を貰えることを喜ぶだろうがね。

それとグローバリズムの問題点を挙げるが日本の金融はグローバル経済の元では戦えません。
そう云うルールを押しつけられているからです。
円を基軸通貨とした経済圏を作らねばならない。グローバリズムとはっきり決別してね。
まあもう戻れないかもしれないけど・・・

鈴木商店は金子直吉が拡大路線からの転換が上手く行かなかった。
糺しその作り上げた企業群は、日本に根を下ろし現在も大きな存在感を発揮している。
鈴木商店が無くなろうが、その企業群は無くならない。
企業群
石川島播磨重工、神戸製鉄、帝人、日商岩井

152 :朝まで名無しさん:04/12/23 16:57:49 ID:Cu3cuEkp
>>150
幾ら金銭的に豊になろうが、不必要なものは国益とは違いますね。
金融、外交、技術、食料、環境、エネルギー、教育、医療、介護、年金、税金、財政、労働など全てを勘案して語ってますか?
日本が物質的に豊かな国であるのは分かるが、様々な不正と腐敗、非効率と不合理に国は覆われている。
労働が報われる仕組みとなっているか?
教育は人を育てられているか?
老後も安心して暮らせるか?
人は生き甲斐を感じて健康的に生きられているか?

何で自殺の数が日本は多いのか?
国益教さんの云う国益でこれらの課題に答えを出せるのか?

日本人として誇りを持って生きられることこそが今求められているのであり、理不尽な事が大手を振って罷り通る世界では、
日本人は生き甲斐さえ感じられず、不当に酷使され、老後は困難ばかりである。
ここで、核武装がどういう意味を持つのかは云えないが、国益至上主義は既に破綻していることは分かるだろう。
日本人のアイデンティティを鼓舞する上でも必要なんじゃないかね。
せめて、外交の場では対等に話する必要がある。アメリカのお仕着せばかりで我が国は大変に不利益を被っている。
取り敢えず、憲法改正は必要だね。自信を取り戻さないと何も出来ない。

153 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:08:24 ID:SWyVRq1D
>>151
あ〜チミチミ、なかなか表面化しない不良債権がどんどんふくれあがってく中、
痛みを伴う金融改革に乗り出した不利益ばかりあげるのはどうかと思うがね。
そら金融不安は生じたし貸し渋りもあったのは事実。
倒産した企業の中に倒産すべき企業は無かったのかね?
現にこれらをようやく処理できたおかげで日本の体質は改善され現在の景気回復局面が実現できたと思うが?
だいたいその間貿易赤字に目をつむり続けたのは他ならぬ米国だよ?
00年代に日本経済が回復したことにめをつぶってアメリカの狙いが分かった気になってる訳です。
アメリカと付き合う事による利益を無視し不利益だと触れ回る君は亡国の徒だ。

>私共は、アメリカと対等なパートナーシップを結ぶべきだろうと申しているのです。
相手の方が倍以上大きいのに?
会社Aと倍の規模の会社Bが対等のパートナーシップ提携を結びました。
例1:それぞれの資産の1割という対等の資産を提供して新事業の株式会社Cを作ることになりました。
   株式の比率はA:B=1:2で、その割合で取締役を決めることになりました。
   発言権はBの方が強く不平等です。
例2:Aは資産の2割、Bは資産の1割という不平等な資産を提供してCを作りました。
   発言権は対等です。
例2のことを指してるんだと思うが、ひじょ〜に負担が大きいですよ?

>その様なことを叫んだこともあろうが、
政治は理性によって行われます。
ただそのような間違いを犯したあなたが人を亡国の徒呼ばわりするのはやめていただけませんか。
正直不愉快です。

グローバリズムは押し戻しようがないな。
そこで利益を上げてる企業が景気回復の牽引役を担ってる以上どもならん。

154 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:23:31 ID:SWyVRq1D
>>152
それらすべては米国のせいでもない。
ましてや核を持ったところでなに一つ解決する問題でもない。
自分でいってる通りじゃないか。
核があると自殺者が減るのか?(以下略

>何で自殺の数が日本は多いのか?
金持ちになって暇になったから。貧乏な国はまず生きるのに大変でそんな暇もない。
高福祉な国ほど自殺が多かったりするのはこれが原因だ。
国民の自信がどうこうとかいう問題でもやはりない。
>国益教さんの云う国益でこれらの課題に答えを出せるのか?
国家とは国益追求の機関でしかない。
何度繰り返せばわかってもらえるのか知らんが、
国家に自己啓発セミナーや宗教の役割を求めるのは間違っているね。
日本国が実現できる(と信じる)のは最大多数の最大幸福でしかないよ。
残念ながらいつでも最大多数になれるのに自分で放棄してしまう自殺者は
最大多数に含まれないので悪しからず。

>日本人のアイデンティティを鼓舞する上でも
そういうことは国家という集団でなければ食ってけない国でやってください。
食っていける国でやってるのは米国だけですが移民を大量に受け入れてる必要性からやってるだけです。
そのあげく戦争で鼓舞してる始末です。

>アメリカのお仕着せばかりで我が国は大変に不利益を被っている。
繰り返すが利益・不利益を勘案して判断できる政治家を選びなさい。
少なくともイラクに兵隊を派遣しないですむ程度のことはできるだろ?

155 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:31:21 ID:SWyVRq1D
>取り敢えず、憲法改正は必要だね。自信を取り戻さないと何も出来ない。
まあ憲法改正には俺も賛成だが、自信を取り戻すとか馬鹿話は止めてもらいたい。
国際紛争を解決する手段として武力による威嚇又は武力を行使する自信でも取り戻すのか?
妙な自信は正直言っていらん。

外交は硬軟取り混ぜて国益を引き出すために行われるべきであって、
強気の姿勢ばかりに自信を持つのは弱気一辺倒とたいして変わらん。
あくまで国益に益することができるよう改正するべきだな。
もっとも神功皇后の御代から元寇、太閤の朝鮮征伐、果ては太平洋戦争に至るまで、
国内情勢によって外交上の強硬姿勢が発揮されるのが日本の特色だからなぁ。
最近だと小泉の人質不返還か・・・・2年近く問題をこじらせたな。
こんな妙なアイデンティティを発揮してもらうのは困りものだが。

156 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:37:28 ID:Cu3cuEkp
>>153
日本では、不良債権によって銀行が倒産しても特別背任罪とかの経済犯として、刑務所にぶち込むという習慣がないからね。
含み益によって経営してきた日本の銀行に於いて、時価会計主義で不良債権を浮かび上がらせてどうする?
結果的には10年余りの時を費やし、何百兆円もの財政赤字を抱えることとなった。
それが経済回復と呼びたいなら呼べばいいが、こんな訳の分からないBIS規制とか時価会計主義の意味はあるのかね。

では次に移る、日本は会社ではないから、対等なパートナーシップは取り得ますよ。
今では同盟というより一蓮托生とまで呼ばれておりますが、対等にはなれないんですね。
資産の規模ではどうですか?
まあ、東アジア経済グループから、より進んだ通貨統合へと進もうとしている訳だがね。
為替リスクはどうにもならんでしょ、日本の輸出が振るわなくなれば、心配しなくても良いんだけどさ。
大体、アメリカはまともに輸出する気はあるんですか?
単純に日本の労働力に依存しているだけだろ。

157 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:29:42 ID:SWyVRq1D
>含み益によって経営してきた日本の銀行に於いて、時価会計主義で不良債権を浮かび上がらせてどうする?
右肩上がりの成長ができなくなり不景気になって含み益が含み損になった時点で
不良債権を正確な情報に近い時価会計主義で浮かび上がらせないと処理すらできませんが?
取得原価主義会計をとり続けていた最初の5年ぐらいは処理はかけ声ばかりでほとんど進みませんでしたね。
時価会計のせいにしてはいけませんよ。
まあいくらになるやもしれない不良債権相手にいつまでも手を打てずに
膨れあがらせることを君以外望んでなかっただけですね。
んで、不良債権処理が進んで一応市場の信頼を取り戻したので資金が流れ込み株価は上昇し、
ようやく企業は設備投資に金を回せるように、景気回復局面を迎えましたね。
とりあえずBISによって銀行の自己資本が充実したので、
急に倒産っつう場合も考えづらくある程度取り付け騒ぎが起こる心配も減りましたね。
無論、問題点も多々ありますが、景気が回復してきたのは事実なので
悪い点ばかりとりあげるのは無理があるかと。

>日本は会社ではないから、対等なパートナーシップは取り得ますよ。
そうだねえ、じゃあ太平洋の軍事的安定に対する出資から考えてみよう。
米国の出資:在日米軍・第7艦隊・太平洋艦隊・中央総軍+緊急展開軍(数未定)
日本の出資:自衛隊+在日米軍基地(地理的条件提供)
出資は支払っているコストと言い換える方が妥当だろうか。
この程度しか払ってないのに得ている利益は大きいですね。

>大体、アメリカはまともに輸出する気はあるんですか?
さあ、あるのかねえ?
2002年における世界の輸出額において日本は7%もの巨大な割合を占めるのに
アメリカはたった1.5倍の11%しか輸出してないんじゃ到底わかりませんなあ。
んで、単純に日本の労働力に依存しているだけだっけか?
まあ1.5倍しか作って売ってないんじゃそう毛が3本足りない判断もできるんじゃない?
(正直まともに相手にする気にならんぞ、それ)


158 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:45:04 ID:Cu3cuEkp
>>154
米国が、我が国の勤労者から労働の成果を不当な方法で吸い取っているからだろ。
全部がそうだとは云わないが、日本は金融改革という名の経済破壊によって、莫大な借金を背負った。
米国は金融技術による為替操作に株式売買によって、常に利益を上げ続けている。
結果、労働者は不当に酷使される割に、正当な賃金を受け取れない。

教育の問題も非常に事情が逼迫してきており、生徒のみ成らず教師でさえ、堕落の極みだ。
社会の可能性が子供の可能性であるとするなら、子供の可能性は非常に限定されてきている。
では、社会を如何に劣化から守るのかという問題なんだが、君たち国益教徒の拝金主義では何も出来ない。
自己啓発セミナーとか意味不明なことをほざいている。

大人の堕落は目に見えて明らかであり、勤労意欲も大分失われてきている。
これが物質文明の弊害かと思い知らされている。
何故その様に社会が危機的状況なのに、未だ国益追求に熱心なのか?
君、自民党員?
もう我々には欲しいものなどない。多くは要らないと云う意味だぞ、本当に何も要らない訳ではない。
慎ましく生活出来ればそれで十分なのだと云うことだ。
日本人は誇りある国の国民として、周囲の諸国から尊敬されたい。
外交でも、何も出来ない国では誇りが持てないのだ。
それだけが手に入れたいことだ。でないと教育問題でも、自信を持ってものを教えることは出来まい。

最大多数の最大幸福とは云っているが、不幸な人間が多い様な気がする。
イヴァン・イリイチの論文でも読んで欲しい。

政治家選びは大事だが今求められているのは、日本の自立に向けて何某かのポリシーを持つ人間でないとならない。
それから現状においてアメリカの意向に反対することは許されておりません。

159 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:45:36 ID:Cu3cuEkp
>>155
日本人が自信を失っているのは事実、その為に必要なのは憲法改正によって、間違いを犯した国民であるとかの呪縛から解放することだ。
憲法さえ改正すれば、頑迷固陋で非現実的な保守系論壇を壊滅出来る。
第二次大戦を学問的研究対象以上の価値を持つとか考えないことだ。
戦争に対しては慎重であることは大事だろうが、何も出来ないのは当時の鏡像でしかない。

外交交渉は好きな様に行いなさいよ。
糺し、日本でのみ通用する様な論理は、世界では相手にされない。
官僚主導の日本ではそれも限界なんだろうが、何時迄もこれじゃ困る。

160 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:05:16 ID:SWyVRq1D
>米国が、我が国の勤労者から労働の成果を不当な方法で吸い取っているからだろ。
しきりに言ってる米国債のこと指してるんだろうなぁ。
吸い取るためにはいったん米国自身がひどい痛みを負う徹底的なドル安を経ないとできませんが?
少なくとも、今現在そういう意味では吸い取られてないので、原因を押しつけるのは無理があるな。
ハゲタカファンドについて言えば、日本企業が手を挙げないところへ乗り込んできたんだよ?
ろくでもない連中だがあいつらしか名乗りをあげなかったから利益をかすめ取られた。

>米国は金融技術による為替操作に株式売買によって、常に利益を上げ続けている。
・・・日本の株式市場は外国人投資家の資金が、つまるところ米国の金が流れ込んで株価が上がってますよ?
日本企業はこれを元に設備投資をできるようになりましたが?

>君たち国益教徒の拝金主義では何も出来ない。
国家とは国益追求の機関でしかない。
何度繰り返せばわかってもらえるのか知らんが。
国が用意できるのは健康で文化的な最低限度の生活だ。
それ以上の物、国家が情操教育ではなく思想教育にまで乗り出せば弊害の方が大きい。
いい年をして国家が用意したなにものかに縋らねば満足できない国の方が劣化が激しいな。
北朝鮮あたりを見ればよくわかると思うが。

>もう我々には欲しいものなどない。多くは要らないと云う意味だぞ、本当に何も要らない訳ではない。
>慎ましく生活出来ればそれで十分なのだと云うことだ。
核を持って外交に乗り出すことが慎ましいことなんだろうか?
>日本人は誇りある国の国民として、周囲の諸国から尊敬されたい。
>外交でも、何も出来ない国では誇りが持てないのだ。
大変な慎ましさですな。利害関係が絡まない国からならともかく、
直接利害の関わる周囲の国から尊敬されるには利益を与える存在でなければならない。
・・・いらんわ、そんな尊敬。というか尊敬を得て何をするかが問題であって、手段が目的化してるよ。


161 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:06:34 ID:SWyVRq1D
>それから現状においてアメリカの意向に反対することは許されておりません。
スペインもフィリピンもオランダもできたのにできないのね。
無茶を言うなぁ。

んで、どうやって許さないの?
日本占領軍でもやってくるの?
それに対抗するために核がいるとでもいいだすつもりかね、君は。

162 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:10:51 ID:SWyVRq1D
>間違いを犯した国民であるとかの呪縛から解放することだ。
そうだな、いまだに植民地解放の聖戦だったなんて間違いを平気で言う連中がいるからな。
国家が国益実現の機関であるという冷たい理性で見つめれば、
何を間違い何が正しかったかそれほど難しい判断ではないはずだ。

一番わかりやすい間違いは海洋国家が大陸国家に
無戦略に軍事力で介入したことだね。

163 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:20:07 ID:Cu3cuEkp
>>157
だから何で莫大な税金を投入してまで、時価会計主義にしなけりゃならないの?
金融不安が起こり始めたのは、時価会計とBIS規制導入後じゃなかったですかね。
それから含み益が含み損に変化すれば勝手に処理されていくでしょう。貸し渋りも起こり得なかった。
経営状態の悪い銀行はどんな会計でも、破綻します。時価会計の方が破綻しやすいみたいだけどね。
だからどういう風に時価会計にしたから良かったって云うんだ。
ほっとけば不良債権が幾らでも膨れあがるって、根拠があって云ってる?
景気が回復すれば、自然に解消され得たのではないか?
まあ政治家の不見識が招いた人災だな。これって。

次は、日本の軍事力でパートナーシップが可能かって話ね。
日本だって護衛艦が50隻以上ありますしね。アメリカの軍事力だけ強調されてもね。
それなら核武装って話になるんだけど・・・
で、利益が多いって?妄想が酷いよ。

最後に輸出問題ね。
アジアに対しては万年赤字じゃないの?
お話にならない。これが対等な経済と云えるのか?
日本の利益は為替操作で自国に還流する仕組みになってるだろ。

164 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:23:18 ID:iepwNbGV
日本人が冬ソナに浮かれている間
韓国の執拗なロビー活動のせいで、こういうことになりました。

>カナダの有名地図出版社とアメリカの博物館
>日本海表記を撤回、東海単独表記へ
>http://aibonware.com/thread?b=16&id=1060238&s=0&e=9

みなさん、立ち上がってください。
こちらのサイトから、いろいろな方面に訴えることができます。
http://ca.sakura.ne.jp/~eddy/Japansea/index.htm
日本海(韓国名:東海)について Part27
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1099946855/l50

165 :朝まで名無しさん:04/12/23 20:27:39 ID:SWyVRq1D
>だから何で莫大な税金を投入してまで、時価会計主義にしなけりゃならないの?
弱点としてはこれまで使われてきたこの取得原価主義は、
取引時の取得原価を資産と負債の貸借対象評価額とする考え方でした。
しかしこれは過去の結果に過ぎないため期末時点での企業の正確な財務内容を理解する手助けには
なっておらず、時価情報は簿外に注記されていました。
その結果として貸借対照表の資産価値が実態からかけ離れ、
表舞台には登場しない「含み損」(=取得価格より時価のほうが低い場合の開き具合⇔含み益)を生み出した
と言うのは想像に難くありません。
本来なら危機的財政であるにも関わらず間違った判定を下されていたのです。
更に資産や負債についての判断基準のあいまいさがあり、
利益操作が可能だったと言う点も問題視されていました。

不景気になったから含み益より含み損の方が多くなったわけだ。

>それから含み益が含み損に変化すれば勝手に処理されていくでしょう。(中略)
>ほっとけば不良債権が幾らでも膨れあがるって、根拠があって云ってる?
以上の理由から投資する金があっても実態は危機的状況なんだかどうかわからず
投資できない、ので金が回転しない、ので景気が回復しないので含み損のまま、
危機的状況のラインがどんどん切り上がってく状況だったでしょ?
>景気が回復すれば、自然に解消され得たのではないか?
といって放置しといたらどもならんくなったのがほんの1997年くらいだったと思うが?



166 :朝まで名無しさん:04/12/23 20:44:23 ID:ltsJvNvX
>>158
>米国が、我が国の勤労者から労働の成果を不当な方法で吸い取っているからだろ。
 ??? 「ダンピングだー!」と喚くのは、いつも向こうですが。
>では、社会を如何に劣化から守るのかという問題なんだが
 それと核保有とどう関係があるんだ?
 精神面を物質で補完するのは、悪しき浪費社会の典型じゃないのか?
>周囲の諸国から尊敬されたい。
 世界に冠たるドイツ民族はソレを実感する為、前世紀に2度も周囲の諸国に戦争を吹っ掛けました。
 結果は・・・ですね。

>>160
>日本だって護衛艦が50隻以上ありますしね。
 アメリカ以外には自慢できる大戦力だが、アメリカ相手には第7艦隊1つで消滅させられる小戦力でしかない。
 そもそも、実体戦力以上に重要な情報分野で、イギリスとアメリカのようなギブ・アンド・テイクの関係になれないのに、対等とは片腹痛い。
 今のままで核武装しても、日本はアメリカの指示する座標にしかミサイルをぶち込めないでしょう。
>それなら核武装って話になるんだけど・・・
 海上戦における核兵器の有効性は、一番熱心だったソ連すら疑問視している。
>これが対等な経済と云えるのか?
 ??? 貿易収支を均等にするなら、日本はもっとアメリカからモノを買わないといかんぞ。
>日本の利益は為替操作で自国に還流する仕組みになってるだろ。
 えーと、ソレは(例えば)トヨタの稼ぎはアメリカに吸い上げられてるって事ですか?
 トヨタが収益を銀行に預け、預けられた銀行は自社経営のリスクヘッジの為に手堅い米国債や日本国債を買っているだけだろ。
 怪しげな南米債権でも買えってか?
 それに、その構造が「アメリカに搾取されている」と言うなら、組合員の給与の一部から組合費を徴収する労働組合は「会社を搾取している」って事になるぞ。

167 :朝まで名無しさん:04/12/23 21:08:17 ID:SWyVRq1D
もう、めんどくさいな。
むしろ米国を抑えて書いたんだが実数を出してやるよ。

自衛隊:陸上兵力16万人
海自:艦艇68隻(潜水艦含む)、航空機560機(海自空自併せる)

太平洋軍:陸上兵力16万5千人
太平洋艦隊艦艇200隻、作戦航空機2000機、空軍450機
(人員は本土からの増員分は計算にいれないものとする)

どうせこれでは納得できないだろうから
ではそこから上がる利益を具体的な額を出してみよう。
日本の貿易額は52兆、
米国の貿易額200兆の40%ぐらいが太平洋を通るから80兆。
中東の石油がどの程度太平洋を通るのか分からなかったので2,3兆は違うかもしれん。

これで太平洋の安定から得られる貿易の利益を分けてる。
海自の68隻の場合けっしてブルーオーシャンネービーとは言い難い。
(具体的にはバシー海峡までの安全を確保してる)
対する米海軍が安全を保証する地域は太平洋とインド洋の長大なものだ。

えっと、なにが妄想だっけ?


168 :朝まで名無しさん:04/12/23 21:14:28 ID:SWyVRq1D
あ、どうも米軍の数が少ないと思ったら全部前進駐留部隊じゃないか。
本土の太平洋担当の部隊を入れ忘れてるわ。
まあゆるせ。

169 :朝まで名無しさん:04/12/23 21:47:34 ID:ltsJvNvX
>>168
 まぁ、いいんじゃないでしょうか。
 台所の消火器みたいな即応戦力だけで、自衛隊戦力を凌駕しているという現実が分かりますから。


170 :朝まで名無しさん:04/12/23 21:54:05 ID:SWyVRq1D
>>169
こうして調べてみると米国が経済上の利益よりは軍事上の観点から
太平洋の安定に力を注いでるのがよく分かるね。
中東問題だと地中海艦隊が出張ったりするので空母の数までは書かなかったが、
太平洋においてはことをハワイ以東、可能なら大陸沿岸ですませようという意志がひしひしと。
日本から出て行けないわけだわ、こら。

171 :朝まで名無しさん:04/12/23 22:57:49 ID:ltsJvNvX
ちょい遅レス。
>>152
>理不尽な事が大手を振って罷り通る世界では、
 世の中ってのは残酷で理不尽なモンです。
>日本人は生き甲斐さえ感じられず、不当に酷使され、老後は困難ばかりである。
 なんか「赤旗」読んでる気分だが、年金危機はバブルの絶頂期の頃から言われ、保険会社の勧誘ネタにも使われていた。
>ここで、核武装がどういう意味を持つのかは云えないが、
 だったら言うなよ! つーかワカンネーんだろ?
>国益至上主義は既に破綻していることは分かるだろう。
 前文とどう繋がるのか?
 何とか経済を右肩上がりにしようと励むのは国益追求ではないのカネ?
>日本人のアイデンティティを鼓舞する上でも必要なんじゃないかね。
 核兵器と貴方の言う「日本人アイデンティティ=武士道」がどうリンクするのかヨーワカランが。
 むしろ両者は観念的に対極にある存在だぞ。
 漏れは5大国が普通に持ってる核兵器なんかより、小走りするASIMOの方がよほど「技術立国日本、ここにあり!」って日本人の志気を鼓舞していると思うが。

172 :朝まで名無しさん:04/12/24 05:49:08 ID:K+1M+tgU
>>160
ドル安にしなくても、グリンスパンが一言ドル安容認発言を行えば、円高が進行し日銀は為替介入を行う必要がでてくる。
購買力平価を見れば、不当に円高であるのは誰の目にも明らかなんだが、政府は円安を容認出来ない。
これは輸出企業の利益を保護する為であり、国民にとっては殆ど利益には成らない。
時価会計主義のおかげで禿鷹ファンドに云い様に、資産を易く買い叩かれもした。
日本は金融不安で掠め取られるのを、指を銜えて見ているしかなかったのだ。代表的なものが新生銀行とか旧山一証券だ。
日本の大企業の景気が良くなったところで、日本で大部分を占める町工場の景気は相変わらず悪い。
バブル期にはこれらの町工場から搾取するシステムが日本的経営の美点とされていたが、
時価会計制度によって、貸し渋りは此処を直撃した。
景気が浮揚してきたからと云っても、日本に税金を納めるとも限らない大企業は雇用を守る程度の意味合いでしかない。
しかも労働者は不当に酷使され、代価は僅かだ。

日本の株式市場の19%は外国人投資家によるものだが、この割合は株式持ち合いだった頃には考えられなかった。
これで株価が下支えされているとか云っても虚しい限りだ、日本人の投資がなければ本当の景気回復などあろう筈もあるまい。

国家は国益を追求するにしても、年金、税金、道路、教育に於いても、政治の果たす役割も多いし。
国家の出る幕はだいぶん減じている。NGO、NPOなど非営利組織が力を発揮すべき時期に来ており、国家など国益という様な役に立たないものを追求してください。
我々は、後進国ではなく、国家の国に対する使命はきわめて限定されてきている。

173 :朝まで名無しさん:04/12/24 05:49:45 ID:K+1M+tgU
(つづき)
核を持って外交に乗り出すのは政府であって、私共は慎ましやかに過ごすことを望んでおります。
生き甲斐を持って、健康的に生活すること以外は望みませんわ。

憲法前文にも書かれていることだが、「従属と支配を永久に地球上から無くしたいと思う」と書かれている。
それこそが誇りであり、収奪者として国際社会に現れるべきではないと思う訳。
国々との協力体制こそが目指すべき未来であり、それこそが国益だって云ってるだろ。
その上で尊敬が得られればいい。これは既に義務でさえある。
東南アジアの国々が我々とのパートナーであり、アメリカは簒奪者だから十分注意すべき存在でしかない。
国籍不明のデリバティブ資金がアジアの経済不安を引き起こした。
まだこんな事やっているかと思うと情けないわ。

174 :朝まで名無しさん:04/12/24 05:53:58 ID:K+1M+tgU
>>162
そんなに単純でもないよ。日本の陸上戦力は凄かったよ。
とは云え、ノモンハンではソビエトに徹底的にうち負かされては居るんだが。



175 :朝まで名無しさん:04/12/24 06:09:58 ID:K+1M+tgU
>>165
何れ、時価会計制度に移行するにしても、性急過ぎたと云える。
経済がある程度回復してからでも遅くなかったのではないかな、賃借対照表を時価で評価してもいたはずであり、
其処まで銀行はバカではないでしょう。
この含み益で、経営するのが日本の伝統だったのだから。
この利益操作こそが日本の経営にとってある時期までは必要だったろうって事です。
まるで前世紀の遺物の様なシステムだが、実は合理的でもある。

フランスやドイツは取得原価会計だけどね。
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/fujiwara/02.html

176 :朝まで名無しさん:04/12/24 07:54:14 ID:K+1M+tgU
>>167
アメリカは防御に必要な兵力ではなく、攻撃用の兵力だからね。
先制攻撃だって防衛戦争って云っているくらいなんで、海賊退治やおんぼろ海軍を相手に安全なシーレーンを守るのは至って簡単。
この時代に通商破壊戦を挑んでくる国もないなら、イージスが一隻あれば容易に逃げ込んだ艦船も見つけだせる。
東南アジア統合軍を創設し、アジアのシーレーンは守れます。
インド洋にはインド海軍の増強を支援し強化して貰えれば、後は湾岸近辺を守ればいい。
日本は中東で敵対される行動も行ってないですからね。
取り敢えずアメリカは恫喝してくる中共や北に対する、軍事力を持てばいい。
台湾海峡に空母を派遣出来れば、台湾は守りきれる。
北に対しては日本は、パトリオットで守ると。
現状ではこれで良いんじゃないでしょうか?

177 :朝まで名無しさん:04/12/24 07:55:11 ID:hFM++XGe
自民党が民主党潰しの汚いキャンペーンを開始
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/l50

このような主張は選挙に際して創価学会より支援を受けてい
た新進党のネガティブキャンペーンの一環として、自民党関係者が創価
学会を「オウムより恐い創価学会」などと書かれたビラを街頭で配り、
池田大作会長の証人喚問要求をしたことと同様である。そしてそのよ
うな中傷が政権を維持するための方便に過ぎない事は今日、自民党が
連立政権を公明党と組み、小泉総理が池田大作会長の写真集を購読し
ていることでも明らかである。

 あるいは東京都知事選挙に際して、投票日に石原慎太郎都知事の四
男はオウム信者などといったビラを各戸に投函していた自民党員が逮
捕されたが、貴方の主張はこうした活動と類似していると考えるのは
私だけではなかろう。

178 :朝まで名無しさん:04/12/24 08:17:59 ID:sFXqaqBR
MDなんて無駄なもの、いらない
http://www.vanyamaoka.com/senryaku/index1304.html

179 :朝まで名無しさん:04/12/24 09:33:04 ID:K+1M+tgU
>>178
しかし現在の様に核拡散が広まれば、必要なんじゃないんでしょうか?
勿論核武装した方がいいのは分かってますが。

180 :朝まで名無しさん:04/12/24 09:42:23 ID:dGksI4PU
>>172
>日本の株式市場の19%は外国人投資家によるものだが、(以下略)
その日本人が持っている取得会計で実際には赤字を垂れ流してる不良債権が優良債権に紛れて足を引っ張るせいで、
市場に金が入りづらくなったのが不景気を長引かせていた原因なんですが?
っていうか外国から日本に資金が流入してくるのは日本市場の優秀性を買ってのことなんで悪く言うことでもないね。

>年金、税金、道路、教育に於いても、
それら全部に金がかかりますからこれ以上欲しくないとかいうなら、
それなりの地点で満足する以外ないんじゃないでしょうか?

>>175
>其処まで銀行はバカではないでしょう。
そうだね、鈴木商店が潰れたのもあまりに無茶な拡張経営に危惧を抱いた台湾銀行が融資を止めたせいだね。
銀行も馬鹿ではないな。
100社以上手を広げたうち残ったのはほんの数社、
出資者にとんでもない迷惑をまき散らして倒産したことがそんなに誇らしいかねえ?

>>176
おいおい、君の主張は日米平等の立場でという主張だったんじゃないのか?
だからこっちがそもそも投じてる努力の違いを指摘し、
得ている成果からすれば日本の方が得をしていると言っているんだ。
妄想と切って捨てられるように見えたかい?
仮にアメリカが努力に応じた平等な対価を要求してきたとしても、
それはそんなに無茶苦茶で理不尽なことかい?

181 :朝まで名無しさん:04/12/24 09:45:50 ID:tE11WThc
>>176

ちょっとポイントが良く判らないんですが。

>イージスが一隻あれば容易に逃げ込んだ艦船も見つけだせる

イージスは別に魔法の船ではありませんよ。あれはあくまで高性能防空艦。しかも米国製。

>東南アジア統合軍を創設

この統合軍の共通の利益は何ですか?中国との対立を激化させてまで彼らがこれをする
メリットは?

>インド海軍の増強を支援し強化して貰えれば

この場合のインドのメリットは?またインドと東南アジアの利益が対立しないという保証はど
こに?

>取り敢えずアメリカは恫喝してくる中共や北に対する、軍事力を持てばいい

つまりアメリカの世界戦略に期待するという事ですよね。では現状と変わらないのでは?

182 :朝まで名無しさん:04/12/24 09:59:41 ID:dGksI4PU
>それこそが誇りであり、収奪者として国際社会に現れるべきではないと思う訳。
>国々との協力体制こそが目指すべき未来であり、それこそが国益だって云ってるだろ。
>その上で尊敬が得られればいい。これは既に義務でさえある。
>東南アジアの国々が我々とのパートナーであり、アメリカは簒奪者だから十分注意すべき存在でしかない。
どうかな〜? 払ってる努力よりも多くの分け前をもらってるのに、
平等でない、アメリカは簒奪者だって騒ぐような人間が居る世の中ですよ?
もっと具体的に言えば投射した軍事力を維持するための利益はその航路から上げねばならない。
それが世界第2位の海軍を維持する物だから、アジアの小国の国家予算レベルの物を必要としている。
日本から見れば当然の投資資本の回収にすぎないものが、
君のような誇りある方々に言わせれば日本が簒奪者で十分注意すべき存在でしかないわけだ。
このような誇りだけしかないホコリのような方々にはどれだけ優位な利益を上げてるか説明しても無駄なようだ。
妄想だそうなのでw んで尊敬がなんだって?

>イージスが一隻あれば容易に逃げ込んだ艦船も見つけだせる。
凄いイージス艦だな。防備された軍港、いわば相手国の本拠地を叩きのめせるなんて。
その名前はもしかしたら宇宙護衛艦ヤマトとでもいうのかな?
残念ながら坊の岬沖に沈んだままだし船体は3つ(だっけか?)に折れてるそうだから、
君の妄想どおりのイージス護衛艦は実現できないので悪しからず。

183 :朝まで名無しさん:04/12/24 18:36:05 ID:t9Y7L9No
「韓日の核武装も許すべき」

北朝鮮の核問題をめぐる6カ国協議が失敗し、北朝鮮が核を保有するように
なれば、韓国と日本の核武装も許すべき、だとの見方が出ている。米ワシントンの
進歩的シンクタンク「ケイト研究所」のカーペンター副所長とベンドー先任研究員は、
今月初旬に出版した冊子「韓国の難題:苦境に処した米国の南北(韓国・北朝鮮)
政策」で、こうした見方を示した。

2人はこの冊子を通じて、北朝鮮が核技術を販売するスーパーマーケットにならない
限り、北朝鮮への先制攻撃は避けるべきだと指摘した。同時に、北朝鮮が核を放棄
する可能性が薄いだけに、次善の策として、韓国と日本の核武装を許し、北東アジア
の核バランスを保つべき、だとしている。

また、韓国の反米感情などを考慮し「韓国と米国はそろそろ離婚すべき時点にあり、
約50年間持続してきた韓米相互防衛条約を廃棄し、在韓米軍も撤退しなければ
ならない」とした。1977年に設立された同研究所は超党派的な政策研究機関で、
ブッシュ政府の外交政策を批判し、在韓米軍の撤退を呼びかけてきた。

ttp://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=pol&cont=pol0&aid=20041224160936200

184 :朝まで名無しさん:04/12/25 14:24:25 ID:m6a7iGzf
 メリークリスマス!
 明日のケーキ大安売りが楽しみだ。

>>174
 確かに、島国とは思えない大陸軍を持っていた。
 ただソレを使いこなせなかった。

>>183
 アメリカにシンクタンクはたくさんあって、それぞれ上下左右さまざまな事を主張します。
 別にそれは悪い事ではなく、1つの事象を様々な面から見る事の出来る便利なモノです。
 まぁ、ワシントンにそう言う意見がある、と言う事は確認できますが、それがそのままアメリカの方向性になるとは限らないのでご注意。

185 :朝まで名無しさん:04/12/25 16:53:33 ID:ip0z9Z8J
> 明日のケーキ大安売りが楽しみだ。

卵が例年に無く高く、卵を大量消費するケーキ業界が悲鳴をあげていたから
期待するほどの数量と価格になるかはわからんぞ?

つまり過去の効果が今後の同種の効果を保証する事は無く、現在の効果はあ
くまで現在の状況の上に成り立つ。

186 :朝まで名無しさん:04/12/25 17:19:40 ID:m6a7iGzf
>>185
>期待するほどの数量と価格になるかはわからんぞ?

 大丈夫、ヒューミントによる諜報活動で確認済だ(w
 誤報だったら、情報提供者の右膝に風穴が空くだけ(嘘です)。

187 :朝まで名無しさん:04/12/26 10:24:32 ID:zFRkV267
> 大丈夫、ヒューミントによる諜報活動で確認済だ(w

新宿のコンコースにあるヒロタや高野はとくに安売りは無かったようだが>(ニヤリ

188 :朝まで名無しさん:04/12/26 14:21:20 ID:CUbbg5+q
>>180
取得会計の頃にあった含み益が、株式が下落するたびに損失となって経営を圧迫してきた。
お互いに株式持ち合いによって株式を下支えしていたのが、時価会計によって持ち合い解消となり、
その間隙を付いて外資が日本市場を荒らし回った。
19%も外資に依存する様な国は殆ど無いよ。
買うなら国債でも買ってくれってこった。
なんで日本の機関投資家はアメリカの株式で運営せずに、米国債を買うしか能がないのか?
金融投資技術が酷く劣っているからだとは思うが。
米国では、ノーベル経済学者が、金融の理論を生み出しコンピュータ化している訳だ。
それに比べれば、能無し揃いの日本のディーラーはバカの集まりだよ。

続きます。
年金、税金、道路、教育は国の根幹に拘わる重要な政治の仕事じゃないんでしょうか?
国益教では、解決不能ではないんですか?
軍事もその中に含まれる。

鈴木商店は拡張経営から、転換するチャンスは幾らでもあったけど、金子直吉が認めなかったからね。
それで台湾銀行が破綻すると同時に鈴木商店も破綻したが、工業に関する拡張は四社と云っても、帝人のグループ企業は凄いよ。
神戸製鋼だって、石川島播磨重工だって、H-2Aロケットに拘わっていますしね。

それと金子の頑固さが問題なんであって、若手の社員の中には未来を見据えていたものが大勢いた。
単純に、鈴木商店を歴史の徒花として語っては成らないのではないかな。

最後に、私が云っているのは、日米の互いに語り合える立場というものであってね。
悪平等の話をしている訳ではないんだよ。まともに日本がアメリカに意見が言えるのか?
本当のパートナーシップの話だよ。

どっちが得とか、損得勘定の話じゃない。

189 :朝まで名無しさん:04/12/26 14:31:42 ID:NuUX31SV
ケーキってほとんど予約だよ。あとは、自家製だよ。

190 :朝まで名無しさん:04/12/26 14:32:39 ID:CUbbg5+q
>>181
イージスが持っているレーダーの性能は、対空だけではありませんよ。
太平洋戦争末期には、空だけ見張っていても、低空で侵入すれば分からないって、日本軍は知ってましたよ。
だから非常に広範囲の対艦能力だってある。

東南アジア統合軍について。
我々は中国と対立する必要は無い。シーレーンをアメリカに頼る一方なのは危険であるという意見だ。
シーレーンは東南アジア、インド、中東で守る。
アメリカ一国に任せる必要性はない。

インドのメリット。
日本からの輸入に付いてもシーレーンの防衛は必要だろう。石油の輸入とか、海上にガス田でも出現すればその防衛力は必要だ。

アメリカの現状での役割。
中共と互いに牽制しあって役に立ってください。

191 :朝まで名無しさん:04/12/26 14:43:35 ID:CUbbg5+q
>>182
アメリカの持つ軍事力は過度に強大で、戦争でもしないと儲からない。
中東諸国が互いに戦争し合えば、武器も売れるし石油代はその収益で支払う。
様々な国に今度は軍事力の行使を迫る様になるのは目に見えている。日本はアメリカ式の軍隊を持っており。
日本が軍事力を行使できるようになれば、アメリカの命令で戦争さえも行わねばならなくなる。
ならば、核抑止力によって防衛しなければならない。

それが日本人の誇りであり、国益になる。
土下座してアメリカに追随してももう良いことなんか無いよ。それは過去の話。
今後日本は自立に向かい、名誉の旗頭の下諸国連合を作り上げる。
それでこそ、東南アジアで感謝を得られ、隷属と圧迫からの解放に結びつく。

192 :朝まで名無しさん:04/12/26 15:27:07 ID:NuUX31SV
つでにネパールも開放してあげよう。。。

193 :朝まで名無しさん:04/12/26 15:53:32 ID:DKMkbIYt
>>190-191
キミは自分の人生に誇りと名誉を感じられないからそういう考え方になるんだろうな・・・
ガンガレ

194 :朝まで名無しさん:04/12/26 15:54:14 ID:DKMkbIYt
>>189
間がいいネ
GJ


195 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:18:35 ID:HplupHWZ
>19%も外資に依存する様な国は殆ど無いよ。
東京・ロンドン・NYにしかない国際金融市場をなんだと思ってるんだろう・・・・
>買うなら国債でも買ってくれってこった。
リスク管理の一端として買う所は株式と別に買ってますがなにか?
つかある日本企業Aは将来性があるから株を買って投資しよう、
という判断した人の国籍が外国であると何か問題でもあるのか?

>鈴木商店は拡張経営から(以下略)
いみじくも君が金子商店といっていたように金子の行使したバイタリティを賞賛したので、
景気がいいときゃそらすごいが悪くなると通用しないよと指摘しただけだよ。
鈴木商店から引き出せる歴史の教訓とはそれ以外にあるのかね?
永遠の好景気などあるはずがないので浮かれてはしゃぎすぎずそれに備えようって話だ。

>最後に、私が云っているのは(以下略)
日本の立場と現実を主張した結果、
出したのはテロの危険性の少ないサマワに500名、
治安任務もしないような社会資本整備に近い仕事だけってことになりましたが?
これ以上をやれと言われたら能力がないのでできませんって断る他はないですね。
それとも現地への移動に始まり補給からなにから全部米国が面倒見てまで出てこいって命令するとでも?

196 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:33:15 ID:HplupHWZ
>国益教では、解決不能ではないんですか?
名誉で解決することの方がもっと難しい。
以下は実際にあった主張を取り上げる。

主張1:止戦論
もう十分に戦った。皇軍の精強は十分に見せつけられた。
このあたりで戦争を止めにして降伏しても名誉は傷つかない。

主張2:継戦論
こちらから講和を申し出ることは皇国の屈辱である。
本土決戦の後、損害に耐えかねた連合国が行ってくれば皇軍の名誉は傷つかない。

主張1の国益論
(これ以上戦争を続ければ戦後の再建もおぼつかなくなる。
 ポツダム宣言の条件で降伏すべきだ。
 戦闘の継続に意義を見いだすことができぬ)
主張2の国益論
(当方から申し出るような弱みを見せては
 どのような条件を押しつけられるかわからぬ。
 少なくとも相手方からの申し込みを待って行うべきだ)

分かるように名誉論(国益論)の形だが、名誉論は100年戦わせても判断のつけようもないだろう。
それぞれ集団としての立場の違いもあれば、個々人としての考え方の違いもあるわけで、
国益論でどっちが得とか、損得勘定の話をして結論を出すしかないのだよ。
君は「日本人の名誉」などと簡単にぶちあげてるが、
所詮それは「君が日本人の名誉と考える物」でしかなく、
それを他人に押しつけられるようなものでもないというのをいい加減理解してもらいたい。
日本国民の国益の損得勘定を出されたら一蹴されてしまうようなものなんだよ、実際。

197 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:55:27 ID:zFRkV267
>イージスが持っているレーダーの性能は、対空だけではありませんよ。

基本的に防空中枢艦なんだよ。対地トマホークだのLAMPSヘリだのは後付け。
アレの相手は長躯4000キロの彼方から突っ込んでくるバックファイアと超音速
対艦ミサイルだ。その為に作ったんだから。

>太平洋戦争末期には、空だけ見張っていても、低空で侵入すれば分からないって、日本軍は知ってましたよ。

低空で侵攻すれば捕捉がきつい、地球が丸い以上、道理だな。

>だから非常に広範囲の対艦能力だってある。

つまり海面上にあるイージスもその制約を受ける。端的に言えば水平線より
向こう、すなわち40キロより先の海面地上はさっぱわからんわけだ。
だから前進配備の原潜、空母機動部隊の哨戒機、偵察機、警戒機の情報が必
要となる。でなければ射程150キロのハープーンも射程2500キロのトマホー
クも投げつける先に困る事となる。それを「非常に広範囲の対艦能力」だと…?

防空中枢艦であることとレーダーで捕捉できる高度と距離、イージス艦の対
地攻撃能力とで「まったく」関連の無い事をさも関連のあるかのように、し
かも調べればすぐバレる嘘を混ぜて騙るID:CUbbg5+qの述べる国益だの誇りだ
のが鼻で笑われるのは、ID:CUbbg5+qが欺瞞と捏造の判りやすいオーソリティ
だからに過ぎない。

お前みたいな嘘つきが日本人を語るな、下衆め。

198 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:58:09 ID:gMfacw9t
仮想敵国の「相手の目線」で防衛を考えなければならないならいですね

シンプルに考えて抑止力を持たなければ「独立国家」ではないですね

199 :朝まで名無しさん:04/12/26 17:07:41 ID:CUbbg5+q
>>195
東京・ロンドン・NYにしかない国際金融市場をなんだと思ってるんだろう・・・・
http://www.jlp.net/syasetu/040525b.html
商法「改正」、規制緩和、資金環流…
米国の要求に従う「改革」政策

 このような亡国的事態がまかり通るのは、小泉政権が、わが国の企業や資産をすすんで米国に売り渡す「改革」政策を
進めているからだ。
 小泉は昨年1月の施政方針演説で、「5年間で対日直接投資の倍増」をうたい、わが国の国富を狙う米国を大喜びさせた。
また、「経済特区構想」による規制緩和推進(03年4月)、米国式企業経営方式を導入する「委員会等設置会社」認可(同・商法改正)
6月には「産業活力再生特別措置法」を「改正」し、外国企業との株式交換による企業買収に道を開いた。

何故米国は日本の国債を買わないか?
株は今後安くなることは分かっているが、円は逆に上がるだろうと云う判断から国債よりもリスクが低いと考えてのことだろう。
700兆円にも及ぶ国債発行残高を考えると、さもありなんと云ったところか・・・

それから外国人投資家は配当やキャピタルゲインを考えて投資するのであって、禿鷹ファンドの一種ですよ。

・鈴木商店
金子だけのバイタリティが鈴木商店の全体像ではない。
日商岩井は鈴木商店が崩壊した後に金子の後継者が作り上げた企業だ。合併とかいろいろあって今の名称に落ち着いているが。
金子の遺伝子は受け継がれていた。そして、単純に好況に浮かれていた企業ではなかった。
金子が工業に力を入れたのは、日本の発展の為であったのだ。これが現在の企業にない公共心だ。
君の様な拝金至上主義的国益教徒では、三菱自動車の様な不祥事しか為せない。

>>日本の立場と現実を主張した結果
日本の立場からすれば、派兵は既に憲法違反ですが?
無理に無理を重ねればどうにでも成るレベルに憲法を貶めてしまった。
この件に関して、司法の判断を仰ぎたいですな。

200 :朝まで名無しさん:04/12/26 17:28:49 ID:HplupHWZ
>>199
ん日本経済そのものが不活発だったんだから、
外資の導入によってでも金が回るようにしたことの
マイナス面だけとりあげてもしかたね〜だろ〜に。
というか不良債権の中の優良部分のみを再生させキャピタルゲインを狙う手法が
ハゲタカファンドといわれる連中のやることだが、
新生銀行のように税金を使った場合は非難するべきであるが、
それ以外を全部切り捨てるのはいかがな物かと?
だいたい日本人が同じことをやっても問題はないが、再生手腕の問題で外資に頼ってるっつうことだろ。
いままでだったらまとめて不良債権で捨てられた優良部分を再生するんだから全部悪と切り捨ててどうするよ?

>株は今後安くなることは分かっているが、円は逆に上がるだろうと云う判断
そんな経済原則を根幹から揺るがすようなねじれ現象を想定する馬鹿が君以外にいるのか?
3秒考えてみ、でたらめもいいところだって分かるから。

>・鈴木商店
勘弁してくれ、笑い死にさせる気か。
日商岩井は金子のやり方についていけなかった連中が起こした会社だよw
しかし、バブル期には金子式のバイタリティで暴れまくったもんだから、
含み益期待の土地取得方式で含み損抱えちまった。
つか、銀行の資本支援を受けて体質改善するって話が処理が遅れて再度の資本支援という
不祥事を起こしたばかりの双日を取り上げる意図が意味不明だわ。

>金子が工業に力を入れたのは、日本の発展の為であったのだ。これが現在の企業にない公共心だ。
だいたい、そういう会社は生き残ってないですね。
拝金至上主義的国益教徒という観点で企業を経営しないと生存すらできないというわけです。

201 :朝まで名無しさん:04/12/26 17:33:29 ID:HplupHWZ
>日本の立場からすれば、派兵は既に憲法違反ですが?
>無理に無理を重ねればどうにでも成るレベルに憲法を貶めてしまった。
んだからよ〜、何度も言ってるようにそう思ったら小泉のリコールなり
派兵反対の民主党が政権とれるようにすりゃいいだろ?
スペインでもフィリピンでもオランダでもできるのに、
日本だけがやらないのは、アメリカ総督府が干渉でもしてるのか?

俺は日本人がそれだけのカウンターリスクを負うことを覚悟した上で
以上の決断を支持しているなら問題ないと思う。
まあ米軍がイラクから手を引かないうちは石油の安定供給は確実で、
しばらくはとても手を引きそうにないから無問題。

202 :朝まで名無しさん:04/12/26 17:38:22 ID:CUbbg5+q
>>196
損得勘定で行っても、他国の名誉を傷つける様なのはお話になりません。
戦争の様な極限状況なら、分からなくもないが。
普通の外交なら先を見て行うべきでしょ。
近視眼的な損得のみに凝り固まるから、拝金主義的国益教徒と呼ばれていることに気が付かないのですかね。
私はもっと先を見て外交を考えております。
最も得なのがなんなのか分からなくても良いから、軍事強国に追随することしか判断出来なくなるならその方が危険だと申しております。
選択の幅を広げることが今必要なことだと思っております。
それは、日本人としての誇りがないと踏み出せない道だと思ってます。

203 :朝まで名無しさん:04/12/26 17:44:17 ID:HplupHWZ
>>202
>近視眼的な損得のみに凝り固まるから、
数字も出ないような損得でなにを判断しろと?

>私はもっと先を見て外交を考えております。
遠くすぎて電波を受信している人にしか見えません。

>最も得なのがなんなのか分からなくても良いから、
理解したくないのが君だけという話です。
>軍事強国に追随することしか判断出来なくなるなら
両者を比較してもたらされる利益・不利益から判断しました。
軍事強国に追随しないことしか判断出来なくなるなら意味がありません。
(↑誇りがどうこうとかいいだすとそうなるしかないわな)
それが選択肢を狭めてるって気づいたら?

>それは、日本人としての誇りがないと踏み出せない道だと思ってます。
それは、君の思いこんだ誇りとかでごまかさないと、踏み出してもらえない道だと理解してください。


204 :朝まで名無しさん:04/12/26 17:49:29 ID:CUbbg5+q
>>197
そもそもイージスは空母護衛の為に作られた対空防御艦だろ。
そんな物が何故日本に必要なのかわからんが、米軍との同盟などと煽てられて、買ってしまったんでしょうな。
早期警戒機とかがいるなら作戦海域で、飛ばせばいいじゃん。
なんで下衆呼ばわりされなけりゃならないの?

イージスに配備される兵器で対処可能なんだから良いだろ。
普通は、レーダーで見つけたら蹴散らせばいい。
150Kmの方がいいけどね。

205 :朝まで名無しさん:04/12/26 17:54:33 ID:HplupHWZ
そうだな、事実を知っていてそういうことを言ってるなら嘘つきのゲス野郎でしかないが、
それはあきらかに言い過ぎだ。

ただの無知なだけなんで許してやろうぜ。
まあ、そろそろ無知を思いこみだけでカバーするのは難しいことに気づいてもらわないと、
無能とか低脳のレッテルを貼らないといけなくなるが。

206 :朝まで名無しさん:04/12/26 18:34:26 ID:NuUX31SV
イージスはトマホークを数十発発射できる。ミサイル駆逐艦といったほうがいい。

207 :朝まで名無しさん:04/12/26 18:47:16 ID:zFRkV267
>そもそもイージスは空母護衛の為に作られた対空防御艦だろ。

防空中枢艦。AAWを指揮するフネとしての能力を持たせた。

>そんな物が何故日本に必要なのかわからんが、米軍との同盟などと煽てられて、買ってしまったんでしょうな。

日本に空母が無いから、そして21世紀に於いてはあの程度の情報処理能力
が先進国海軍に必要とされているからだが?

米軍も空自もアテにならない状況下でバックファイアにボコられるという
恐怖と、現実の財政とのすり合わせがこんごう型だ。別の答えも考えられ
たさ、ハリアー搭載軽空母やら、100機もの量産が決定したP-3Cを改造して
フェニックス・ミサイルをたんまり搭載した空中巡洋艦構想やら。

>早期警戒機とかがいるなら作戦海域で、飛ばせばいいじゃん。

AWACSが当時あったと? 洋上4000キロも進出するバックファイアを追っか
けられる備えがどこにある? F-4の空中給油口も塞がれていたと言うのに。

>イージスに配備される兵器で対処可能なんだから良いだろ。

おい低脳、どんな兵器でどんな脅威に対応するのか、対応できるのか書け。
レーダー照射を受けるだけで国が守れるならハイジャック機を見失った挙句
テロられた国なんざお話にならない防空体制をこの国は敷いてる。


208 :朝まで名無しさん:04/12/26 18:54:45 ID:GpDj2AX3
>>204
イージス艦「きりしま」は長崎で艤装してたのを目撃したが・・・
昔はイギリスからたまに軍艦を買ってたらしいが最近はアメリカから買ってるのか?

209 :朝まで名無しさん:04/12/26 19:04:54 ID:zFRkV267
>イージスはトマホークを数十発発射できる。ミサイル駆逐艦といったほうがいい。

タイコンデロガ級の艦種記号はGC、ミサイル巡洋艦。
アーレイ・バーク級の艦種記号はDDG、ミサイル駆逐艦。

ミサイル駆逐艦とは広域防空能力のある駆逐艦に与えられる艦種だ。
エリアディフェンスができれば巡洋艦だろうがフリゲートだろうが艦種記号に
Gがつく。発射したミサイルの同時管制能力もトマホークの有無も関係ない。
スタンダードやその前身であるターターを装備する駆逐艦はDDG、ミサイル駆
逐艦だ。

ったく、単語の意味も分からない無知のくせにオレ解釈のオレ用語とは、ガキ
ここに極まれりだな。

210 :朝まで名無しさん:04/12/26 19:09:27 ID:zFRkV267
>昔はイギリスからたまに軍艦を買ってたらしいが

たまにじゃない。日露戦争が終わってもまだ主力艦を買っていた。無知?天然?

>最近はアメリカから買ってるのか?

ID変えてご苦労さんってやつ?設計を変えると変更に伴う費用は自前だから
そっくりに作った。それでも米海軍には必要ない司令部施設を追加したので
排水量は500トン大きくなった。

211 :朝まで名無しさん:04/12/26 19:28:06 ID:CUbbg5+q
>>207
お前軍板厨だろ。
イージスは対空防御システムのことだな。
同型艦:こんごう、きりしま、ちょうかい、みょうこう
兵装:SSM一式(アスロックVLS)、ハープーン一式、三練装短魚雷X2、CIWSX2(VLSセル=前部29、後部31)
まあ基本的には、パトリオットPAC2を装備して一人前だな。

基本的にAWACSは作戦海域で飛ばせば済む物である。
しかし互いの艦が連動してミサイル誘導が出来るから、シーレーン防衛にはAWACSは必要ないのじゃないかね。

低能、教えてやったぞ。

212 :朝まで名無しさん:04/12/26 19:47:01 ID:36Lo8RmB
今来て直近10レスくらい見ただけなんだが、

大艦巨砲主義を今更論じてどうしようっての?
100%撃墜可能なパトリオットでも出来たのか?

213 :朝まで名無しさん:04/12/26 19:52:44 ID:qmNThSmV
>>212
待て、待て。おもしろから煽るな。
100%なんて言った時点で大反撃されるだけ。
しばし、ロマンチスト対リアリストの対決を見物しよう。
先生方どうぞ!

214 :朝まで名無しさん:04/12/26 19:56:02 ID:36Lo8RmB
>>213
は〜い。

215 :朝まで名無しさん:04/12/26 22:25:23 ID:CUbbg5+q
>>200
日本の経済が不活発になったのも、全てアメ公の謀略じゃないか?
日本がバブルのまっただ中にあった時、株を売り抜けたんだろ?
確かに旧大蔵省は、糞みたいな役所だったが、今の財務省も糞さ加減では負けてない。
そもそも、役所なんてダメに決まっている。
そのダメな役所は無視して、自己防衛出来ない企業がダメなんだろ。
大手銀行はもうまともに経営出来ませんよ。含み益がないと融資も出来ない。
株式持ち合いを解消してしまったら、単なるお荷物となる。
株価が下がる程損失を計上しなくては成らない。その間隙を縫って禿鷹ファンドが日本の富を食い尽くす。
バブルから現在までに失われた日本の富は、1500兆円とも云われてますな。

株安と円高の仕組みについてだけど、古典的な経済学ではその様なことはあり得ないが、
新古典派とでも云うべき経済学では、実際の経済とは違う変動が起こる事は十分知られているとは思うのだがな。
実物経済の10倍もの取引が行われる世界では、心理学的アプローチが必要になる。
投機が莫大で様々な思惑が飛び交い、売り浴びせるとかもあり、大分規制を加えたみたいなんだが、その辺りからして財務省は間抜けなんだが、
これは国が行うしかない訳だし。

鈴木商店については、破産した後に社員で作ったのが日商岩井ですよ。

216 :朝まで名無しさん:04/12/26 22:41:34 ID:YQBE/OH3
>>215
>日本の経済が不活発になったのも、全てアメ公の謀略じゃないか?
>日本がバブルのまっただ中にあった時、株を売り抜けたんだろ?
土地価格が永遠に上昇する土地神話が所詮神話でしかなかったのもアメリカの謀略ですか?
むしろあの当時の異常騰貴に危機感を覚えなかった日本企業の方が責められると思うが、
それら全てはアメリカが悪い、自分はやつらにハメられたんだ何も悪くないと喚くと
保持される自尊心こそが君の言う日本人の誇りですか?

>実際の経済とは違う変動が起こる事は十分知られているとは思うのだがな。
それが実体経済によって投影された影である以上、
一時的な局面で株安&円高が起こりえてもだんだん実体に近づいていくのは十分知られてますが?

>鈴木商店については、破産した後に社員で作ったのが日商岩井ですよ。
その中に君の賞賛する鈴木精神の精華とも言うべきバイタリティ溢れた金子の姿はありませんでしたね。
少なくとも日本の発展のためとかいう会社の不健康な目的を達成するための方針は、
ゴミのように捨てられたおかげでとりあえず日商岩井は生き残ってますね。

217 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:04:42 ID:CUbbg5+q
>>216
オレは謀略論者じゃないが、事実謀略でしたよね。
アメリカは日本の研究行って、弱点を見抜いた。
それにまんまと引っかかる政治家の不見識もさることながら、企業も何を考えていたんだかと思う。
結局、拝金主義的国益論者の限界とでも云いますか、公共性と本業は何かを知ることが大事だと云うこと。
バブルの時代にも、土地投機など行わなかった利口な企業も存在しますしね。
そうかと思えば、不景気な今の世の中で自ら自爆する企業もあります。

で、日本はどうやってこの失策の付けを返すつもりですか?
もう、日本人としての誇りくらいしかないと思われるんだけどね。

・実体経済と市場とのずれ
実体経済と市場とは関係ない様だとだんだん分かってきてます。
今はコンピューターが取り引きする時代だから、思惑とか無いんだよね。
数式に従って自動的に動く。
アジア危機もこのコンピューター取引がもたらした害悪だと云われているんだけどさ。

・鈴木商店
バイタリティは金子直吉だけじゃないよ、ロンドン支店を任されていた奴の方が凄いって。

218 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:09:06 ID:QYZQjqzy
>イージスは対空防御システムのことだな。

ダウト。イージス艦となると現時点では防空中枢艦ではあるが、イージスシステム
とは本来「人間が介在することによるリアクションタイム」を改善するために目標
の発見から攻撃優先順位、使用火器選定、撃破までをデジタル化、コンピュータ化
した戦闘情報処理システムを指す。これを有効たらしめるために米海軍ならびに同
盟国海軍にはリンク11、リンク14、リンク16といった戦術データリンクが存在する。
元はNTDSという海軍規格だが統合運用やRMAのために軍の垣根を越えたシステムに
発展しつつある。

>兵装:SSM一式(アスロックVLS)、ハープーン一式、三練装短魚雷X2、CIWSX2(VLSセル=前部29、後部31)

…アホだな、こいつは。SSMは艦対艦ミサイルのこと。こんごうの場合はハープーン
4連ランチャーを2基搭載する。このセットを海自は「SSM発射装置一式」と表現する。
VLSに詰めたアスロック…アンチ・サブマリン・ロケットとは別物。アスロックは三
装短魚雷発射管とともに対潜目標の攻撃に使用される。対空・対地・対水上目標に
使用される5インチ速射砲は無視されている。さらには。

>まあ基本的には、パトリオットPAC2を装備して一人前だな。

自分で対空艦たのなんだのと御託を並べながらイージス艦の主兵装たるスタンダー
ド艦対空ミサイルに言及が無い。挙句に「アメリカ 陸 軍 が」開発した地対空ミ
サイルを装備すべきだなどと与太を飛ばす。

219 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:10:05 ID:QYZQjqzy
>基本的にAWACSは作戦海域で飛ばせば済む物である。

飛ばして「何をするのか」を説明して見せな。どんな珍説が出るのかみんな楽しみ
にしている。

>低能、教えてやったぞ。

なんのことはない、搭載兵装が何であるか、何に使うかも理解していないバカである
ことを晒しているだけ。

>お前軍板厨だろ。

厨に突っ込みを入れられるのはバカの極みだな。

220 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:11:53 ID:NuUX31SV
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/arsenal2.jpg
最新ミサイル艦だよ。

221 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:12:41 ID:NuUX31SV
500-cell Vertical Launch System (VLS)
Tomahawk Land-Attack Missiles (TLAMs)
Army Tactical Missile System


222 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:13:16 ID:NuUX31SV
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/arsenal_72.jpg
これもだよ。


223 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:17:58 ID:NuUX31SV
Guided Missile Destroyer (DDG), Guided Missile Cruiser (CG)
デストロイヤーの和訳が駆逐艦、クルーザーが巡洋艦だろうね。記号じゃねーよ。

224 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:24:32 ID:YQBE/OH3
>アメリカは日本の研究行って、弱点を見抜いた。
・・・見抜いた弱点って土地価格が永遠に上昇する土地神話が所詮神話でしかなかったとか
永遠に続く好景気はないって程度の物で、アメリカの謀略とやらのせいにする方が
よっぽどか恥さらしだと思いますが?

>結局、拝金主義的国益論者の限界とでも云いますか
へえ、取得会計を続けろとか言った人の言葉とも思えませんな。

>で、日本はどうやってこの失策の付けを返すつもりですか?
>もう、日本人としての誇りくらいしかないと思われるんだけどね。
外資の導入含めて再生のために執れる手段をすべてとって地道に立て直すしかねえだろ。
誇りだのなんだのくだらないこと偉そうにいったって自分だけじゃ立て直せないんだから。
お前が誇りを持って自殺したいというなら個人の趣味でしかないので止めやしないが日本を巻き込むな。
わしらには先祖の墓を守って祖父母の孝に報いたいのでな、
臥薪嘗胆泥をすすってでもいきていくしかないね。

>・実体経済と市場とのずれ
意味不明。コンピュータは道具にすぎず人間が操作しないと動きません。
そもそもコンピュータ取引によって速度が加速し、株式市場が実体を先取りしてるだけの話だ。

>ロンドン支店を任されていた奴の方が凄いって。
その凄い奴が日商岩井作って金子路線を捨て去ったんですが?

225 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:28:13 ID:NuUX31SV
The heart of the AEGIS system is the SPY-1A radar, which
automatically detects and tracks air contacts to beyond
200 miles. The AEGIS Weapons System is designed to defeat
attacking missiles and provide quick reaction, high firepower,
and jamming resistance to deal with the Anti-Air Warfare threat
expected to be faced by the Battle Group.

AEGISは200マイルまで探知可能な防空レーダーで、艦隊にたいする
空からの攻撃に対処する。空対地ミサイルを打ち落とす。

MD用のエリーは弾道ミサイル迎撃システムの一部。

226 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:32:11 ID:NuUX31SV
Nuclear Guided Missile Cruiser (CGN)
は核クルーズミサイル搭載艦

227 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:42:53 ID:NuUX31SV
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/names.htm
ここに記号は載ってるよ。

228 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:43:48 ID:B9mGVZu6
核武装するの大賛成!!

229 :朝まで名無しさん:04/12/27 01:26:27 ID:H1dgtypV
>>218
RGM-84はASROC発射機に格納出来るタイプだね。
ハープーンはRGM-84Dが最も世界で使われていますが、現状VLSセルに搭載出来ないようですな。
トマホークなら可成りの数を、VLSセルに搭載出来ると考えますが?
基本的には万能艦であって、対潜対空にも当然対応出来るしそれがそもそもの目的だった訳だしね。
しかし、シーレーン防衛に使うなら、バシー海峡以南の安全を守るべきだろうと云うことで、オンボロ海軍国による東南アジアの安全策又は、
シーレーンの確保が行われねばならないが、
日本はもう少しシーレーンを守る為に東南アジアまで出向かなくては成らないだろう。
制海権を掌握するには、制空権も当然掌握しなければならないが、ASEAN諸国にそれだけの力もないだろう。
そこでもう少しイージス艦の建造が必要であろう。
それから127mm速射砲は余り頼りにならないので重視はしない。
船速が速い不審船みたいな、ものに対する防御も必要だが、これは海上保安庁と対潜哨戒機があれば何とかなる。
私が考えているのは、インド洋以西の防御だけど、インドとの協力が必要になる。

AWACSは空軍の所管だし、パトリオットは陸軍だとしても問題はない。
もうその様に作られている艦も存在しますので、これを如何にイージスシステムにリンクしていくかという問題なんでしょう。

搭載兵装については殆ど理解しましたので。残念ですね。

230 :朝まで名無しさん:04/12/27 01:56:01 ID:H1dgtypV
>>224
日本の弱点は、グローバルスタンダードという名のアメリカンスタンダードの導入こそが苦手でした。
土地神話など信用しているものは、一般投資家でしょう。
キャピタルゲインで利益を出すのは投資ではなく投機ですね。
景気が永遠に続くなどと考える人はいなかっただろうが、制度疲労を起こしていたね。
だから、若い優秀な人材の声などよりも、上層部に巣くう老害共が問題だった。

結局大変な失策を犯してしまったと云うことだ。

・外資について云います
http://www.h-ri.org/paper/japan/japan2.html
 昨年九月十一日の米国同時多発テロの背景に、押し寄せる米国主導のグローバル経済の波の中で困窮した
イスラム諸国のフラストレーションがあるのは多く指摘されているところだが、実は日本の中小企業が持つ企業家精神も
世界に冠たるテクノロジーも、今まさに米国のグローバリゼーション戦略の渦に飲みこまれ
イスラム諸国と同じ運命を辿ろうとしています。
 したがって日本が直面する危機をあくまで国内問題として捉えているのでは、日本経済が蘇る日は永遠に来ません。
すでに日本の上場企業の株式の十九パーセントは外人株主で占められ、大手企業は海外の金融機関からの借り入れを増やしている。
つまり、日本の大企業は、バランスシートの資本と負債の部で、しっかりとグローバルエコノミーに組み込まれているのだ。
米国勢はグローバル経営という耳あたりのいい言葉で、日本の大企業を自らに都合のいい資本の論理に取り込もうとしている。
日本をここまで追いこんだ米国の金融・経済戦略を徹底的に分析し、米国主導のグローバリゼーション攻勢に対抗しないかぎり
日本経済の復活は難しい。
(引用終わり)

私の云う誇りとはアメリカからの実質的な自立に踏み出そうと云う様な意味です。
土下座をしながらこれからも無為無策で米国追随では、将来の子や孫達に大変な負債を残す可能性があると云うことなんだよ。
祖父母の孝に報いるのも大事だが日本は今生きている者たちだけの物ではないですからね。

231 :朝まで名無しさん:04/12/27 01:56:38 ID:H1dgtypV
(つづき)
・市場取引とコンピュータ
説明しても分からなさそうなんだけど、コンピューターは与えられた条件の下で計算して結論を導き出します。
これは実体経済とは関係ありません。
人間でさえ思惑に振り回されて実体から離れているというのに。

・鈴木商店
ロンドンの支店長は、金子と事ある毎に対立してましたが、鈴木商店の最期を見取った人間でもあります。
その後一から出直し、日商岩井を築き上げる発端となったのです。

・拝金主義的国益論者
取得会計は株の持ち合いを可能にし、従って売る必要もなく、株価が下がり続ける事もないのです。
含み益で融資をし、含み益で経営をします。
イギリス、フランスも長期に亘って保有する株式は時価会計で見る必要は無いと云っております。
近視眼的なキャピタルゲインの様な利潤の挙げ型なら、拝金主義的国益論者でも良いのですがね。
長期に亘って株式を保有し、投資する型は完全に崩れ去りました。
これこそが拝金主義的国益論者の限界と申したのです。

232 :朝まで名無しさん:04/12/27 03:16:38 ID:fuLEE3uW
>デストロイヤーの和訳が駆逐艦、クルーザーが巡洋艦だろうね。記号じゃねーよ。

じゃあCV(空母)やCA(重巡洋艦)DD(駆逐艦)SS(潜水艦)PG(ミサイル艇)
を和訳してアルファベット二文字に出来るかやって見ろ、低能。
LPDでもLHAでもいぞ。

誰か>>222を翻訳してくれ、出来の悪いエンジンにかかったみたいで訳わからん。

233 :朝まで名無しさん:04/12/27 03:36:46 ID:4Psl8iG2
>>232

>>222ってアーセナルシップだな。
500セルのVLSにトマホークしこたま詰め込んだ香具師だ。
艦自体は唯のミサイルキャリアーで、目標設定や発射管制は他の艦に委ねる。

ちなみに既にぽしゃってるぞ、その計画は。
米海軍は徒にハイヴァリューターゲットを増やすのは得策ではないと考えたらしい。

234 :朝まで名無しさん:04/12/27 14:15:54 ID:ripPMDt5
>>229

>搭載兵装については殆ど理解しましたので。残念ですね。

自分の知識不足を棚にあげて論を展開すると極めておかしなことになりますよ。判らない
ことは論じないという謙虚な姿勢が大事だと思います。また自分でも理解できないわけの
わからない引用は止めた方が良いと思いますよ。

また理解したというのなら、あなたのわかる範囲で良いのでイージス艦におけるAAW、
ASW、ASuWそれぞれ局面における使用兵器とその戦術指揮システムの関係について解
説してみてください。

>基本的には万能艦であって、対潜対空にも当然対応出来るしそれがそもそもの目的だっ
>た訳だしね。

違います。確かに現代の西側艦艇は殆どが多目的艦となっておりますが、当然艦種毎に
得て不得手が存在します。イージス艦は基本的に対空艦で、対潜、対地能力に関しては
DDKと大差ありません。米軍の最新型であるフライトIIAがSSM(ハープーンの事です)の
搭載を取りやめたことは更に防空艦に特化したことの表れだと思います。

またイージス艦が如何に優れた艦であろうと、単艦でできることは限られます。他の艦艇
と組み合わせない限り、システムの能力を最大限生かすことはできません。

235 :朝まで名無しさん:04/12/27 20:10:31 ID:0Q1t+Rrg
>>231
>コンピューターは与えられた条件の下
通常のコンピュータは実体経済のデータによって与えられた条件を計算して結論を導き出します。
君の言うコンピュータが何を元に条件を与えられたのか、説明してもらわないとそらわかりませんわ。

んでもなぁ、ちっと考えてみるとおかしなこと言ってると思うんだが?
仮に20%の外人投資家が日本株を売り払ったとする。
彼らの手元にはだいたい80兆円の日本円が残るわけだ。
正確には証券会社なんでさすがにこれだけのドルなりユーロなりの手持ちは無いので市場で調達せねばならん。
しかも単純計算で2割も株価の下がった、そして間違いなくさらに下がる国の貨幣を持ち続ける危険は高いので、
思惑で言えば間違いなく円安方向に向かうのである。

なあ、話半分で40兆程度の円売り圧力が掛かっても円安になりそうなんだが、
君の謎コンピュータはど〜ゆ〜謎条件を与えてるんだ?
俺も経済に詳しいというほどでもないので絶対とは言わないが、
円高になる要素はどこを探しても見あたらないんだが?
とゆ〜か株式市場からのいっせい引き上げと同時にその国の貨幣相場が上昇するなんつうこと、
君の大好きなアジア通貨危機の時起こったことでもあるのかね?

236 :朝まで名無しさん:04/12/28 01:28:31 ID:kNunWrpH
>>234
AAWはSM2-ERをVLSセルに装填している。これは対空戦闘が主な役割であるのは言を待たない。
ASWは対潜水艦戦闘であり、三連装短魚雷発射管を使う場合とアスロックVLS方式である場合がある。
ASuWは水上打撃戦闘でありハープーンを使う。AGM-84Dであり、最も多く作られた対艦ミサイルであろう。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/aegis.htm
 イージス艦の外観上の特徴は、艦橋構造物に固定された8角形のレーダー4基を装備する点だ。
各レーダーはおよそ90°の範囲をカバーし、4基で360°全周をカバーする。
レーダーのサイズは縦・横3.65mで、4100(4480とする説もある)個のフェーズ・シフター(位相変換器)と呼ばれる
アレー(アンテナ素子)集合体で構成され、デジタル・コンピューターにより各素子から発射される電波の位相を変化させて
電子ビームを望む方向にスキャンさせる。

237 :朝まで名無しさん:04/12/28 01:29:14 ID:kNunWrpH
(つづき)
>>米軍の最新型であるフライトIIAがSSM(ハープーンの事です)の
>>搭載を取りやめたことは更に防空艦に特化したことの表れだと思います。
ハープーンでなくても、トマホークで対応出来るものね。
バンカーバスターみたいな兵器もある。
VLSセルに統一出来た方がコスト的に優れていると考えただけでしょ。

まあ単艦ではデーター・リンク・システムの優位性が保てないからね。

これをフェーズド・アレイ・レーダーと呼ぶ。
 探知距離は320kmで200個以上の目標の探知、識別、追尾を、ほぼ同時に行なうことができる。
また自艦が発射したスタンダード・ミサイルを追跡、データ・リンクを通じて飛行コース指示も行なう。


>>当然艦種毎に得て不得手が存在します。
>>イージス艦は基本的に対空艦で、対潜、対地能力に関してはDDKと大差ありません。
そうかな、VLSにはあらゆる状況に対応する為のミサイルが90発装填出来ますからね。
イージス艦だけで十分でしょ。フェーズドアレイ式レーダーも装備されており、どんな目標をも破壊出来ます。
ハープーンが無くても良いじゃない。トマホークで代用出来るだろ。バンカーバスター程の貫通力は必要ないだろうが
敵艦の内部で爆発する様に調整すればいい。
ハープーンの発射管はコスト的に見合わないからはずしたんじゃないか?

単艦では何も出来ないと云うのはその通り。
データーリンクシステムがあるのに、一隻じゃね。

238 :朝まで名無しさん:04/12/28 02:11:46 ID:kXUQoNvA
Submarine (SS):
Submersible Ship. Modern submarines, if not nuclear powered,
are sub-classed as "coastal" (short range) or "fleet" (oceanic
patrol) types. Nuclear powered submarines are designated "SSN"
if they are attack (anti-shipping) boats, and "SSBN" (boomers)
if they carry ballistic missiles.



239 :朝まで名無しさん:04/12/28 02:13:16 ID:kXUQoNvA
Two types were defined by treaty: heavy cruisers (CA)--cruisers
with 8 inch guns, and light cruisers (CL)--cruisers with 6 inch guns.


240 :朝まで名無しさん:04/12/28 02:13:53 ID:kXUQoNvA
Large cruiser (CB), super cruiser, pocket battleship:

241 :朝まで名無しさん:04/12/28 02:15:00 ID:kXUQoNvA
Battlecruiser (CC):
The rather rigid sort of battle as envisioned for the battle
line led to the development of the battlecruiser.
Battlecruisers, along with battleships, are classed as "capital ships."


242 :朝まで名無しさん:04/12/28 02:16:25 ID:kXUQoNvA
Battleship (BB):
Historically, the final arbiter of sea power. Descended from
"battle ship of the line," which were the largest and most
heavily gunned sailing warships (ex: H.M.S. Victory).
After the end of the age of sail, the most heavily armed and
protected warships were just called "battleships."


243 :朝まで名無しさん:04/12/28 02:17:42 ID:kXUQoNvA
Destroyer (DD):
Historically called torpedo boat destroyers. Destroyers came
about after the invention of the whitehead (self-propelled)
torpedo.


244 :朝まで名無しさん:04/12/28 02:18:49 ID:kXUQoNvA
Destroyer Escort (DE):
A small destroyer, typically designed more for antisubmarine
warfare than general purpose fleet defense. Along with frigates,
DE's were the smallest blue water surface combatants.


245 :朝まで名無しさん:04/12/28 02:19:40 ID:kXUQoNvA
U.S.S.: United States Ship.


246 :朝まで名無しさん:04/12/28 02:20:42 ID:kXUQoNvA
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/class-list.htm

247 :のりんと:04/12/28 02:54:47 ID:Fbiofuxz
アメリカの「日本・アジア潰しの謀略」は確かにあると思いますよ。
もちろんどれも、確証はないです(あったら大変なことになります)
アメリカの謀略だったと私が思っていることを述べます。
(1)アジア金融危機
ソースについて調べる暇はないが、複数の有識者がアメリカのヘッジファンドの
仕業だと言っていた。
 石原慎太郎もそう考えている人の一人。
 5〜10%の経済成長をほこるアジア地域に大打撃を与えた。
(2)アジア諸国の対日批判の煽り
 1980年代末から、ささいなことでも大報道されるようなことが連続してあった。
例)日本でフィリピン人(女性)が死んで、焼かずに、生で空輸したところ、
体に斑点がでて、これを見たフィリピン人が暴行されて死んだと言って
反日キャンペーンを行った。実際は、暴行はなかった。
 韓国・中国で対日批判がある。これは、国内の政治闘争を回避するガス抜きと
言われているが、この結果得をするのは米国しかいない。
 韓国・北朝鮮(DPRK)・中国・日本が親密な友好関係にあれば、経済圏として加速度的に
発達し、軍事的にも、台湾や日本が米国を必要とすることがなくなる。
 北朝鮮問題も、交渉を硬直化させている張本人は米国である。
北朝鮮の体制を認めない強行路線、軽水炉建設の取引にあったっての対応拒否。
 あえて東アジア情勢を不安定にすることで、アメリカの政治的・軍事的影響力を行使している。
(3)バブル経済
 日本の内需拡大を強く提唱したのはアメリカ。日本のバブルを賞賛したのもアメリカ。
最後に儲かったのもアメリカ。アメリカにおける日本資本を撤退させて儲けた。
 プラザ合意を契機に、強力な円高が進め、日本の強みの製造業解体を試みたと思われる。
(4)グローバルスタンダードというアメリカ基準の採用
 日本経済の要、都市銀行を、会計基準の変更によって、破綻させた。
日本の銀行が保有する、株を放出させ、株価下落。下落した株を買い取った。


248 :のりんと:04/12/28 02:55:20 ID:Fbiofuxz
(5)919のテロ
飛行機が3機墜落して、その保険料支払いのため、日本の火災保険会社が倒産した。
アメリカの保険会社は問題なし。
日本の資産1200億円以上がふっとんだ。
ttp://www2.cc22.ne.jp/~hiro_ko/4-7b-hokentopic.html
(6)公共系IT産業
アメリカが市場介入が可能な制度に変更を求め、その結果、日本ユニシスやIBMが参入した。
(7)外資系コンサル会社
改善されないどころか、損失が発生。日本の商慣習に合わないSAPを導入させて大混乱。
大金はたいてコンサルを受けても、彼等が儲かる仕組みに誘引されるだけ。
(8)メーカ攻撃
IBMより速いコンピュータを製造したFの工場に放火。
さらに天才I専務の毒殺。
CIAによる産業スパイ(これは米国の情報公開で行われたことが事実が明るみになった)
(9)次期支援戦闘機 XF-2
日米と共同開発になったが、結局使えない戦闘機になった。
新素材を活用したが、強度が落ちるなど・・・。結局
(10)日本のロケット打ち上げの連続失敗
日本の宇宙産業の成長を止めた。
※N●Cの設計ミスや●菱系企業の怠慢設計もあった。これらの企業は弁償なし。

249 :朝まで名無しさん:04/12/28 08:07:58 ID:idTMblmF
>>236-237
君は>>234から真摯な忠告を受けたのにまたもや同じことを繰り返してる。
まあ、自分が理解できてないことが理解できないので仕方ないかもしれないが、
軍オタと他人を馬鹿にする前にその人より軍事的知識が劣っているのだから
むしろ教えを請うて共存共栄した方がいいと思うがね。
まあ、他人の誇りを尊重できないのはなんとやらだそうだからな。

「イージスえも〜ん、320K先の敵機を攻撃したいよ〜」
「フェーズド・アレイ・レーダー!」
どっか〜ん

「:kNunWrpHのくせに生意気だぞ」
「お前は320K先の地上・水上目標。
 へへ〜ん、こちらにはイージスえもんがあるから十分でしょ。
 トマホークで代用出来るだろ。バンカーバスター程の貫通力は必要ないだろうが
 敵艦の内部で爆発する様に調整すればいい。さあ、イージスえもん、頼むよ」
「武器の問題じゃねえだろ、索敵手段がねえんだよ。
 地球が丸いんで地平線・水平線のある40Kより先は攻撃できねえよ、この馬鹿」

250 :234:04/12/28 09:19:26 ID:hodBqTbT
>>236-237

「現代兵器を学ぶ」さんは良いHPですね。しかし丸ごと引用はいただけません。
説明なさるなら、理解して自分の言葉に噛み砕いた上で表現された方が良いと
思います。

また私は>>234で私は「それぞれ局面における使用兵器とその戦術指揮システ
ムの関係」について説明くださいと書きましたが、貴方は使用兵器とセンサーに
ついてしかまだ触れておりません。イージス艦の本質は戦術指揮システムにお
ける能力の高さにありますので、この辺りを良く調べるとイージス艦の能力とそ
の限界についてよく理解できると思います。世界の艦船や軍事研究のバックナ
ンバーに詳細な説明がありますので、一度勉強してみて下さい。

>イージス艦だけで十分でしょ

アメリカみたいにお金があればそれで良いんですが、1隻1000億円の軍艦を多
数揃えられる国はそうそう存在しません。せいぜいミニイージスが関の山でしょ
う。

>トマホークで代用出来るだろ

対艦用のB型は既に全弾退役(?)済みです。

>ハープーンの発射管はコスト的に見合わないからはずしたんじゃないか

米海軍におけるASuWの比重が低下したことがこの原因です。詳しくは自分で勉
強してみてください。ERGMとの関係も踏まえて考察すると結構面白いですよ。

251 :朝まで名無しさん:04/12/28 17:06:02 ID:kNunWrpH
>>235
・コンピュータ取引
これは殆ど考えなくてもいいよ。数式のパラメータを少し変えるだけでしょ。
今の経済学は、基本的には数学理論なんであって、コンピュータは演算と売り買いの指令を与えるだけ。

・機関投資家の動き
アメリカが円高圧力を掛けてくるとの思惑で、株を売るなんて出来んでしょう。
仮にした場合でも国債にでもする事はあるね。

これで株安円高が進む。

252 :朝まで名無しさん:04/12/28 17:26:11 ID:kNunWrpH
>>250
・戦闘指揮システム
フェーズド・アレイ・レーダは索敵能力や目標追尾だけじゃなく、ミサイルの誘導をも可能だ。
これによって目標の識別・索敵を高速で演算し最適な兵器の選択も行える。
総合的なこれらのシステムをイージスシステムと呼ぶ。

・イージスの今後、使用法
日本はまだまだイージス艦を建造する能力はありますよ。
出来なくとも、防空のみに限るというのでは使えないね。
まあ、もう少しハープーンの発射管を持つ艦艇と組み合わせなければ、シーレーンの確保は行えないね。
それとデータリンクシステムの能力を発揮するにはマラッカ海峡からバシー海峡に架けてと、インドネシア方面に架けても防空網を持った方がいいだろう。

・トマホーク
対艦トマホークは退役済みでも、VLSが使えないと辛いね。
あんなごてごてした発射管なんか付けるのは美しくない。

・ERGM
120mm速射砲の砲弾をミサイル式にして誘導弾にする訳ね。
これで、ハープーンの代わりにはなるかもね。

253 :234:04/12/28 18:05:11 ID:hodBqTbT
>>252
>総合的なこれらのシステムをイージスシステムと呼ぶ。

だからそんな引用の表層的な説明では無く、ご自分で「戦術指揮システム」をもう一度
良く調べてみて下さい。インターネットの引用だけでは限界がありますよ。

>出来なくとも、防空のみに限るというのでは使えないね

しかしリソースとして防空(及びシステム中枢)にほぼ特化して使用したほうが効率が
良いのは明らかです。イージス艦だけで良いというのであれば、あめ級やなみ級は何
のために存在していることになるのでしょう?

>ハープーンの発射管を持つ艦艇と組み合わせなければ

もはやASuWのプラットホームとしての水上艦の価値は低下しつつあります。この任を
負うのは主として航空戦力であり、そしてその一番の脅威である経空脅威に対抗する
ためにイージス艦は存在します。逆ではありません。

>マラッカ海峡からバシー海峡に架けてと、インドネシア方面に架けても防空網を持っ
>た方がいいだろう

バッジだけで精一杯の自衛隊に一体何を期待されているんでしょうか?米軍だってこ
んなシステムは持っておりませんが。

何度も申しますが、貴方まだ議論するには基本的に知識と理解(後者が特に重要で
す)が不足しているように見受けられます。そこで背伸びして議論に参加しようとしても
他の方を不快にするだけの結果に終わるように思われますが。この辺りもう一度ご考
慮されてはいかがでしょうか。

254 :朝まで名無しさん:04/12/28 20:09:49 ID:kNunWrpH
>>253
>>だからそんな引用の表層的な説明では無く、ご自分で「戦術指揮システム」をもう一度
>>良く調べてみて下さい。インターネットの引用だけでは限界がありますよ。
その記述は、私が調べて理解した上で書き込んだものです。
更に詳細さを要求されるなら説明致します。
イージスシステムは「フェーズド・アレイ・レーダー」などのセンサーの類が幾つかあり、ソナーなどもそうです。
このレーダーは、目標の捕捉、識別、追尾とミサイルの誘導も行える多目的のレーダーなんですが、
結局攻撃を命令するのは人間であり、誤認も当然起こり得ます。
ところが、目標の動きを200以上捕捉し識別し追尾する様な機能と多数の目標を同時に攻撃しミサイルを誘導する機能は、
人間の能力では所詮限界がありコンピュータになるべく任せるべく作られたと云えます。

>>しかしリソースとして防空(及びシステム中枢)にほぼ特化して使用したほうが効率が良いのは明らかです。
そう仰いましても、日本が必要とするのは海上交通路の防衛ですから。

>>もはやASuWのプラットホームとしての水上艦の価値は低下しつつあります。
そう云えば、フォークランド紛争の時、アルゼンチンが放ったエグゾセミサイルが英駆逐艦を撃破した事がありましたね。
まあ、確かに軍事的知識はそれ程詳しくはないが、此処は核武装計画ってスレであり、前スレの初期から参加している訳ですから、
私との議論にも需要があるんですよ。
ところで、ASuWに於いて何故水上艦の価値が低下するんでしょう?

取り敢えず、日本の場合は、海上交通路の防衛こそを必要としてますからね。
航空兵力を洋上で展開出来ないのだから、如何に敵性艦艇を排除しますか?
ハープーンかERGMくらいしか思いつきません。

255 :朝まで名無しさん:04/12/28 20:37:05 ID:kXUQoNvA
Galaxy Class - Refit (USS Enterprise NCC-1701-D)

,-----------------------..___ __.---.___.___
]====================<==||(__) __.-`--`---'---[_]`---------.____
`-----------------------`'_____.---'---------------------------------`---.__
>----' / / .'___=]===========================================
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]====================<==||(__) _____ _____________/
`-----------------------`' ----.___--/ `-----'
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/________/-----.--------------.'
\________|_.-'

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_____.------\-`-'---`-'-/------._____
___.----'-------------------------------------`----.___
===========================================================
`----.________ ___ ________.----'
((___)) `--/<#>\--' ((___))
`-.-' _`---'_ `-.-'
| .-' _____ `-. |
\______/ _.'( O )`._ \______/
/ `-.`-.___.-'.-' \
`-------'


256 :朝まで名無しさん:04/12/28 20:51:41 ID:kXUQoNvA
http://www.memory-alpha.org/en/upload/5/5f/Enterprise-E2379.jpg

257 :朝まで名無しさん:04/12/29 08:00:44 ID:t9FCbxQ3
>>251
>これは殆ど考えなくてもいいよ。
考えられたら困るもんな、君にとって。
なにせ5回近くやりとりを重ねてようやく数式のパラメータを少し変える要因
>アメリカが円高圧力を掛けてくるとの思惑で
が引き出せたくらいなんだから。
最初っから出せっつうの。まあ、考えないと出ないのが君にとって難しいのはよくわかったがw

まあ、君の言うことが全て正しいと仮定して、
株式市場から撤退した資金が国債に流れ込んだとしよう。
なるほど、株安円高は起こるのだろう。
さて株式市場からの資金調達に困った企業は、単純なことに気づくのである。
別に金が日本から逃げた訳じゃないんだから
外人どもに国債売って現金得た銀行から調達すればいいじゃねえか、と。
奴らがドルに逃げたくとも円高なら逃げるだけ損害を増やすので逃げようもない。
その状況なら泣くのは外人どもだけっつう話で、そもそも株を売る指示をだしようがねえな。

258 :234:04/12/29 09:16:25 ID:cJ/zIqjt
>>254

>人間の能力では所詮限界がありコンピュータになるべく任せるべく作られたと云えます

ここまでいったならもう一歩ですね。最初から私が「戦術指揮システム」と書いている
ように、私が貴方に説明を求めていたのはCDSとWCSの関係、及びそれとセンサー
システムとウェポンシステムの統合関係についてです。この辺りに詳しくなればかなり
正確にイージスシステムの能力を理解する事ができると思います。

世界の艦船の2001年4月号あたりにこの点に関する詳細な解説がありますので、是非
一度目を通してみてください。

>日本が必要とするのは海上交通路の防衛ですから

繰り返しますが、海上交通路の防衛においてまず脅威となるのは敵経空戦力です。従っ
て海上交通路防衛においてもイージス艦のリソースは対空に割り振った方が好ましいの
は明らかです。ASuWにおける主役はあくまで航空戦力だと思います。P-3CやF-2の搭載
兵器などについても調べてみられてはいかがでしょうか。
護衛艦のASuW能力は航空支援が受けられない時のための副次的能力であり、またイー
ジス艦はASuW局面においては他のDDKと同等の能力しか発揮し得ません。

つづきます

259 :234:04/12/29 09:17:09 ID:cJ/zIqjt
>ASuWに於いて何故水上艦の価値が低下するんでしょう

経空脅威の能力が飛躍的に向上したこと、及びそれにより各国が最早ASuWが水上艦艇
の主要任務ではないという共通認識を持ち始めたことによります。

>航空兵力を洋上で展開出来ないのだから、如何に敵性艦艇を排除しますか

一番の方策は航空支援を受けられないような所での活動はしないということですね。如何
にイージス艦と言えども、敵制空権下で生存できるほど現代の戦争は甘くありません。仮
に自衛隊が今後海外・遠洋において烈度の高い任務につかなければならないシチュエー
ションになったとき、まず確保しなければいけないのはエアカバーです。これは空自の海外
展開、同盟軍による支援などによって達成されねばならないでしょう。もう一つの方策があ
りますが、これは荒れる原因になりますので書かずにおきます(笑。

260 :朝まで名無しさん:04/12/29 12:23:56 ID:cFV59Yx8
>まあ、確かに軍事的知識はそれ程詳しくはないが、此処は核武装計画ってスレであり、前スレの初期から参加している訳ですから、
>私との議論にも需要があるんですよ。

軍事知識は皆無、検索して引用してもそこに理解は無い。核武装すりゃハッピー
どころか、どうハッピーなのかさえ説明できないバカ。日本語おかしいし。

バカは議論しているつもりになって得意満面だけど、発言が余りにもバカすぎる
ので前スレから延々指摘されつづけているだけなのが実態。

>フェーズド・アレイ・レーダは索敵能力や目標追尾だけじゃなく、ミサイルの誘導をも可能だ。
>このレーダーは、目標の捕捉、識別、追尾とミサイルの誘導も行える多目的のレーダーなんですが、

また無知の晒し上げだし。レーダーは敵を捕らえるだけに決まってんだろうが。
米軍が何十年も積み上げてきたレーダ反射に関するノウハウが戦闘指揮システム
であり、それが識別を行う。ミサイルの誘導は…トマホークならいらん。という
かできない、遠すぎて。ハープーンも同様。INSで目標近傍まで飛んだ後、GPSな
りアクティブレーダーなりで突っ込むから。アスロックは対潜用だからこれもレ
ーダー関係ない。潜水艦の伏在海域まで対潜魚雷を運ぶのが仕事。スタンダード
とESSMはMk99方位盤と連動したSPG62というレーダーが行う。SPY1じゃない。

>その記述は、私が調べて理解した上で書き込んだものです。
>更に詳細さを要求されるなら説明致します。

大口叩いて臍で茶が沸くようなことしか言えないバカさ加減の低能が、核武装
などとほざいたところで誰がまともに取り合うか。B-52がインド洋の空母から
発進すると言った反日政治家と同レベル。回線切って首吊って死ね。


261 :朝まで名無しさん:04/12/29 20:15:35 ID:70rogWqI
>>258
次に「指揮決定システム(CDS)」「武器管制システム(WCS)」です。
フェーズド・アレイ・レーダーをはじめとして、そのほかのレーダー・衛星・また友軍艦艇・友軍機などからもたらされる
情報は膨大であります。これらからもたらされたほとんどの情報はまずこのCDSに流れ込みます。そして
脅威度の評価などを瞬時に行います。つまり、イージス・システムの頭脳をつかさどると言うことになります。
また、CDSで処理されたデータはWCSに送られて脅威度による優先順位度に武器の選択し管制を行うのです。
つまり、つまりこの二つのシステムがイージス・システムの頭脳をつかさどると言うことになります。
このCDS・WCSともに基本的に大型コンピューター4台によって構成されています。
(初期はUYK-7。1991年竣工艦より能力の格段に向上したUYK-43Bにかわっています。またこれらの艦は小型のUYK-20を各所に配置し、分散処理も可能となっているのが特徴です)
さて、これらの頭脳がある意味勝手に脅威を判断して武器を選択していってしまうわけですが
人間がこれらの判断をまったく制御できないのか・・・といいますと、イージス・システムが「マン・マシン・システム」である以上
人間が関わりを持つことは可能であります。
人間が機械と会話を行うのが「イージス・ディスプレイ・システム(ADS)」であります。
ADSは1メートル四方の大型スクリーン4台とステイタス表示・キーボードから成り、目標に対する判断などが目で確認できるようになっています。
各種センサーからの情報のなかには、指揮決定システムから直接管制する武器もでてきますし
対潜ソナーの情報などのように直接対戦兵器に情報が流れる場合もあります。
これらを統括するのが、「即応保持システム」であります。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~v-duke/military/kouza01.html

つまり、CDSが情報を集約し決定を行い。WCSが武器の選定誘導などを行うのでしょう。
これらの、システムを総合してイージスシステムという。


262 :朝まで名無しさん:04/12/29 20:16:31 ID:70rogWqI
(つづき)
>>繰り返しますが、海上交通路の防衛においてまず脅威となるのは敵経空戦力です。
そうなりますと、一個護衛群がある地域に派遣されうる事態となりますと、防空中枢機能を持つイージス艦及びイージスシステムに統合された艦艇群は意味を持ちますね。
それならそれでも良いのです。ただし空母は欲しいね。原子力の奴ね。


263 :朝まで名無しさん:04/12/29 20:24:17 ID:70rogWqI
>>257
>>最初っから出せっつうの。
最初から理解すれば宜しいのでは。

>>外人どもに国債売って現金得た銀行から調達すればいいじゃねえか、と。
現金は金利が付きますからね。株式市場で得た融資資金の方がいいに決まっている。
とは云え、現金を得るのは日銀だから、意味無いけど。
どのみち株価が凋落すれば、銀行の融資も受けられなくなるのだけどね。

264 :朝まで名無しさん:04/12/29 21:47:41 ID:t9FCbxQ3
>最初から理解すれば宜しいのでは。
コンピュータが自動的に取引を行い、実体経済と関係ない動きをするという主張から、
アメリカが円高介入する実際の動き、しかも君の脳内の思いこみを理解しろと?
それは理解力ではなく超能力が必要なので不可能ですね。

>現金は金利が付きますからね。株式市場で得た融資資金の方がいいに決まっている。
いい悪いの問題ではないですね。必要なんですから。
金利を超える儲けが見込めるときは借りられるし銀行も喜んで貸します。

>とは云え、現金を得るのは日銀だから、意味無いけど。
はて、日銀が手に入れた現金をそのまま抱え込んではなさないとでも?
君の考えるとおり無策というかなにもしなければそうなるだろうけど、
日本の経済人が君に匹敵する馬鹿なことをやらかすと?

>どのみち株価が凋落すれば、銀行の融資も受けられなくなるのだけどね。
時価会計にしたおかげで企業の実力は格段に把握しやすくなってます。
つか実力より割安になった株に投資するのは当然の経済行為ですね。

どうでもいいけど、つか意地悪なのは分かってるがアジア通貨危機で通貨高になった国ってまだ?

265 :朝まで名無しさん:04/12/29 21:55:57 ID:t9FCbxQ3
補足
そもそもアメリカの円高介入自体が意味不明だ。
普通に考えれば日本の株式市場から逃げ出した資金はドル(あるいはユーロ)流れ出す。
具体的には米株式市場が最大の受け手にならざるを得ず、アメリカの株価は上昇、
大量のドル買いと大量の円売りが発生して大きな円安圧力が発生することになる。

君の妄想では以下のかつてない異常な条件をコンピュータに入れなければならない。
・円株式が円資産に化ける=円売り圧力がなくなる(なぜだろう? これもコンピュータかw)
・こんな状況でアメリカが積極的な円高介入を行う。
無茶すぎる想定だろ、それ。

なあ、引っ込みがつかないのはわかるが、
自分の間違いを認めることは認めずに無茶苦茶を言い出すよりは遙かに名誉ある行為だと思うが、
君的には異常なことがおこるんだ、私は間違ってないと喚く方が日本人の誇りにあうのか?

266 :朝まで名無しさん:04/12/29 23:34:06 ID:70rogWqI
>>264
・円高介入
これは円高介入と云うより、ドル安放置ですな。この様な情報をグリンスパンが発する事により、コンピュータ取引は暴走し、実体経済とかけ離れてくる。
事実、為替の動きは、実体経済の10倍に達するとの事。今でさえ購買力平価で見ると実体経済からかけ離れた、円高であると考えられているのだがね。
コンピュータは人の動きを予測して売買をする。この理論はノーベル賞学者の考察により得られた。それによって、その学者は莫大な利益を投機によって得た。

・外資と株式
株式で資本を得るのが株式会社というもの。問題が発生しなければ外資であろうと株式で資金を運用する。常に円高圧力が掛かる構造に日本はなっているからね。
外資が年間どれほどの利益を得ているか考えた事あるかい。利益が得られなくなれば簡単に資金は流出するよ。

・日銀
失礼日銀はマネーサプライを増やす政策だったね。

・時価会計
ある程度の経営透明化は必要だろうが、投資し持ち合う様な株式は取得簿価でよいとアメリカ以外の先進各国は云ってますが。
BIS規制で手足を縛られた邦銀は利益を得られず、外資に利益を献上している訳ですね。
融資も受けられず大変ですよ。中小零細はね。何人ごとみたいに云ってやがる。

・アジア通貨危機
当時の宮沢蔵相は、IMFのやり方に疑問を抱き裏から金を回し、事態の収拾を図りました。

・円高介入2
日本の場合は、常に円安を保つ為に米国債を買っております。それは、貿易の不均衡によって常に行われております。
円安圧力が発生するってどういう意味ですか?

・条件
円株式型の円資産に変わるのは、所定の条件を満たした場合ですが、コンピュータが暴走して円高が止まらなくなれば、
売り抜ける事も可能です。その後沈静化する事は分かっていますから(そうとも限らず世界恐慌になったりね)。
アメリカは円高容認とかはしますが、円高介入はしません。G8でその様に決まればやるかもしれないが・・・

・引っ込みが付かない
どちらの事でしょうか?

267 :朝まで名無しさん:04/12/30 00:38:14 ID:9JCsTs2d
皆さんに触発されたわけではないですが、
「真の日中友好のため、中共政権を転覆させ、中国を分離・適正化させよう」
というHPを立ち上げました。
掲示板もありますので、「こうゆう事を行えばいいかも」とのアイデアをお持ちの方、
ただ、興味のある方、素人の作ったHPが見てみたい方、是非遊びに来て下さい。
なお、「真の日中友好←この部分は釣りですのでご了承のほどを・・・
http://www15.tok2.com/home/hata29006/index.htm


268 :朝まで名無しさん:04/12/30 00:41:43 ID:E9ZF61vl
北の工作員は中国煽りのhpですか?

269 :朝まで名無しさん:04/12/30 00:42:43 ID:0ckchd8N
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



270 :234:04/12/30 08:30:54 ID:gM7pOTcs
>>261

そのHPは初めて知りました。なかなか良いページですね。

ただWCSの概念が大分抽象的なので、引続き世界の艦船等で知識を補完
されることをお勧めします。図入りで解説があって結構読み易いですよ。

>ただし空母は欲しいね

お、私の書いた「もう一つの方策」を正しく理解されましたね(笑

結局海上戦力が自己完結するためには攻撃主体としての空母が必要とされ
ると思いますが、今の日本の状況ではそれが許されない(あくまで「今は」で
す)以上今ある戦力を如何に有効に活用するか考えるしか無いのでしょう。

まあこれ以上の空母論は荒れるのでこの辺で。

271 :朝まで名無しさん:04/12/30 10:19:45 ID:A8eqNQgF
>>270
>>そのHPは初めて知りました。なかなか良いページですね。
イージス艦の事は可成り詳細を究めるサイトでしょ。文章量が半端じゃないので、読むだけでも小一時間掛かります。

>>ただWCSの概念が大分抽象的なので、引続き世界の艦船等で知識を補完
>>されることをお勧めします。図入りで解説があって結構読み易いですよ。
バックナンバーは、手に入りにくいのですよ。購読すればいいのかもしれないが、其処まで興味が続かない飽きっぽさが私にはあります。

>>お、私の書いた「もう一つの方策」を正しく理解されましたね(笑
まあ、空母保有に関しては誰でも考えると思うのですよ。
結局艦船に対する最大の脅威が、経空戦力だというならそれは保有しなければならない。
それで海上交通路の安全が確保出来るんですから。

ただし現状でそれは、国民の理解は得られないでしょうからって、核武装ならもっと得られないだろうけど。
政治のテーブルにも上がらない議題ですね。

でも、今ある戦力で海上交通路の安全を図るのは可成り無理があるだけに、空母論にならざる得ない。
私はこれまで、SSBN保有とかSLBMの開発とか可成り無理のある事を議論してきました。
それに比べれば空母論で荒れるとしても、大したこととは思えません。

それから年末年始は現れないと思いますので、予定のない方は自由に語ってて下さい。

272 :朝まで名無しさん:04/12/31 09:41:33 ID:kH/i2uf9
>円安圧力が発生するってどういう意味ですか?
まあこういうことだな。
>外資が年間どれほどの利益を得ているか考えた事あるかい。利益が得られなくなれば簡単に資金は流出するよ。
流出すると大量の円売りが発生するので最大80兆円の円安圧力がかかるね。
現在の価格を維持するにはそれ以上の介入が必要となりますが、
君の脳内のアメリカのように放置しといたら円高って謎の動きは絶対にありえないですね。
ほんの数年前、外資が日本市場にやってくる前、つまり株価が安かった時代=日本不景気・米好景気の時代は、
当たり前ですが円も安かったわけですね。

>・条件
ひたすら矛盾を含んだ条件だって理解できないのかな?
外資が引き上げないのならなぜ株安が起こるの?
引き上げるなら何十兆もの円売りが起こるのに円安にならないの?

273 :朝まで名無しさん:04/12/31 16:40:06 ID:ZLkAuMHO
 空母保有論議は軍板では「そりゃ欲しいけど、カネと人員が足りネーヨ」と言う意見が大勢です。
 持とうと思えば6万トンクラスの中型正規空母を持つ事は出来るでしょうが、その代わりに現在の護衛艦50隻弱体制は崩壊するでしょうから。

 限られた予算の中で、所轄の自動車警邏隊を維持するか、無理して自前のSATを持つか、と言う選択を迫られているんです。
 現在の日米海洋戦略では、アメリカは本庁、日本は所轄を担当すると言う役割分担になっとるワケです。
 でまぁ、最近になって海自で軽空母論議がおおっぴらに出るようになったのは、犯罪の凶悪化に対応した所轄の重装備化に過ぎず、別に本庁の仕事を肩代わりするって程のモノじゃないんですな。

 AESAN諸国海軍がもう少しアップデートすれば、日本も所轄から県警レベルに昇格して英仏のように自警隊を減らして自前のSATを持つ事も可能でしょうが、未だ交番並みの能力しか持たない彼らに「水平線の向こう側まで見張れ」と強要するのは酷でしょう。
 ただまぁ、その日に備えて彼らとの装備・ソフトの共用化や合同演習の実施は積み重ねておくべきだとは思います。

274 :朝まで名無しさん:05/01/09 02:01:00 ID:Mv+Lp5xa
何となく上げ。

275 :朝まで名無しさん:05/01/09 03:05:12 ID:bcW6ijAG
日本が核武装を完了したなら中国などに対する弱腰外交もかなり改まるんでしょうけどね。

276 :朝まで名無しさん:05/01/09 04:51:37 ID:FZOvSMRE
「核武装」だから難しいのであって

侵略行為を受けたりしたら「事故」が起きて
周辺国にも人が住めなくなる原子力施設を大量に建てればOK。



277 :朝まで名無しさん:05/01/09 13:41:18 ID:p6MjCqX8
>>276
そんなことしたら自国まで滅亡してしまうじゃないか。
しかも大陸から風が吹く季節を狙ってされたら意味ないし。

278 :朝まで名無しさん:05/01/09 13:44:38 ID:FZOvSMRE
>>277
相討ちが取れればとりあえず抑止力になる。

巻き込まれる国はそれを防ぐ為に味方してくれるしね。


279 :朝まで名無しさん:05/01/09 13:55:40 ID:p6MjCqX8
>>278
言っていることは分かるけど、それってけっきょく水爆とかでないと駄目でしょ?
水爆を保有する事なんてできないというよりも、それならきちんと核武装するだろうし
そんなものを地上で使っても(核兵器は空中で爆発させないと意味がない)
たとえば中国ロシア相手としたら日本は消滅しても中国ロシア全土を滅ぼす事なんてできないし…。
日本丸損で最後っぺっていうところで終わりという最悪の事態に。
しかも歴史には周辺諸国に大迷惑を残して滅亡した国家として記録されるだろうね。
ちょっと抑止力として有効なのかどうか疑問。

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