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貴下は■靖国神社参拝■どう思う [二拝目]

1 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:28:18 ID:wSDje9VJ
参拝は国のために戦地に赴かれ、戦没された方々を
慰霊する行為だ。A級戦犯がいる、いないは関係ない。
貴下の存念如何?


2 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:29:57 ID:4chnvX6Q
もともとA級戦犯、入ってなかったところに途中から入れたからでしょ。

3 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:33:22 ID:J6tgTKKs
朴 鉄柱(韓国 平成二年一月逝去・六十八歳 、韓日文化研究所 昭和四十二年十月)

「現在の日本の自信喪失は敗戦に起因しているが、そもそも大東亜戦争は決
して日本から仕掛けたものではなかった。平和的外交交渉によって事態を打
開しようと最後まで取り組んだ。それまで日本はアジアのホープであり、誇
り高き民族であった。最後はハル・ノートをつきつけられ、それを呑むこと
は屈辱を意味した。”事態ここに至る。座して死を待つよりは、戦って死す
べし”というのが、開戦時の心境であった。それは日本の武士道の発露であ
った。日本の武士道は、西欧の植民地勢力に捨て身の一撃を与えた。それは
大東亜戦争だけでなく、日露戦争もそうであった。日露戦争と大東亜戦争ー
この二つの捨て身の戦争が歴史を転換し、アジア諸国民の独立をもたらした。
この意義はいくら強調しても強調しすぎることはない。」

「大東亜戦争で日本は敗れたというが、敗けたのはむしろイギリスをはじめ
とする植民地を持った欧米諸国であった。彼らはこの戦争によって植民地を
すべて失ったではないか。戦争に勝った敗けたかは、戦争目的を達成したか
どうかによって決まる、というのはクラウゼヴィッツの戦争論である。日本
は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。日本こそ勝ったのであり、日本の戦争
こそ、”聖なる戦争”であった。ある人は敗戦によって日本の国土が破壊さ
れたというが、こんなものはすぐに回復できたではないか。二百数十万人の
戦死者は確かに帰ってこないが、しかし彼らは英霊として靖国神社や護国神
社に永遠に生きて、国民尊崇対象となるのである。」


4 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:34:14 ID:7yMGdpI1
○事後法による処罰

罪刑法定主義の原則により否定される。フォイエルバッハの言葉、
「法律がなければ刑罰はない。法律がなければ犯罪はない」
に代表されるように、法律によって何が犯罪にあたり、そしてどのような
刑罰が科せられるかを決め手おかねばならないとされる原則。
「事後法による処罰」は、この原則に反すると言われている。
第二次世界大戦後の二つの犯罪法廷においては、処罰の対象となった
「平和に対する罪」、「人道に対する罪」などが事前に
法律によって定められていなかったのではないか、という疑問が呈された。

5 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:38:40 ID:jP6QRIHu
小泉首相は英霊に敬意を表して参拝をしている訳では無い。
あれはアメリカの機嫌をとるためのパフォーマンス。



6 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:40:03 ID:+xh6VvBz
>参拝は国のために戦地に赴かれ、戦没された方々を
>慰霊する行為だ。A級戦犯がいる、いないは関係ない。

靖国神社に戦死者が慰霊されたのは45年敗戦以前の明治憲法下の神道が
日本国家の宗教と法定され、神官が国家公務員の国家神道時代!!(W
今は国家神道の弊害の反省に立ち憲法20条で国家は特定宗教を優遇しては
成らんからして総理大臣の公人としての参拝は憲法違反!!(W
私人参拝なら信教の自由だから勝手だよ〜〜!!(W


7 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:40:17 ID:4chnvX6Q
日本国憲法で信教の自由が保障されている限り、国が靖国神社に対し、介入する権利は無い。

8 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:45:44 ID:bExyOz7W

スタッフ東京と言えば、“反石原慎太郎ネットワーク”で知られる関口宏の反日教育番組
「サンデーモーニング」を制作していた会社で、“サメの脳ミソ”森喜明前首相のダメ息子が
取締役に連ねていた。
らに、イエローキャブとスタッフ東京、デジタル・ティーヴィー・ジャパンは、在日朝鮮人が
経営するパチンコの東洋コンツェルン傘下。
そのため、野田社長はキャスティング権すら持ってなかったという。



9 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:48:22 ID:g2QD0Aiy
捕虜は処刑できないけど、殺さないと収まらないから裁判した?
戦後の反米体制をつぶすために処刑した?
組織的なレイプだから親分も処刑した?
そのどれか?

10 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:48:43 ID:O0jelc7C
>>1 それだけなら靖国である必要も無い

11 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:51:20 ID:O0jelc7C
一人目を流産した時は男児だったというじゃないかw

やっぱり血統がw

12 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:52:51 ID:H3jM97o4
既に立っているようだが、さすがにこの乱立はまずくないか?

13 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:54:33 ID:OW7AD/ej
俺は民族派ウヨで親戚も奉られてるが別に参拝しないし政治家に参拝されても何も感じない。
旗立てて「韓日友好」とかぬかすやくざ崩れは蛆虫にしか見えない。
元々大久保派でもないし、もっというなら大和朝廷派でもない。
大和の椰子等は俺らを隼人とか呼んで区別してたし。

「 月 並 み な 言 い 方 で す が 、 叔 父 は 私 の 心 の 中 で 生 き て い ま す わ 。 」

14 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:54:44 ID:95MZITGZ
ワザワザ外国と揉め事起こすような物なんて要らないんじゃないの?

15 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:55:46 ID:0Ot4f0Wt
日本人同士でどういう意見が出ようが構わないが、
外国人と異教徒の容喙は断固として排除すべき。

16 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:59:10 ID:g2QD0Aiy
伊藤博文なんか韓国にしたら侵略者の超A級戦犯だし

17 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:59:10 ID:3JsRd74c
A級戦犯というけど、誰が決めたんだ。
あれって、裁判なのかよ。

18 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:00:07 ID:g2QD0Aiy
千円札発行しただけで戦犯問題にならなかったのが不思議だね。

19 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:12:30 ID:eKInAjw5
A級戦犯が必ずしも戦争の重大責任者であるわけではないが、
靖国に戦争の重大責任者が祀られていることに間違いはない。

20 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:16:44 ID:fRTrNWky
参拝がどうのこうのって時点でおかしいよな こんなことを問題化された日本は情けない 弱腰極まるね

21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:31:38 ID:hB/yzbWY
>「平和に対する罪」、「人道に対する罪」などが事前に
> 法律によって定められていなかったのではないか、という疑問が呈された。

これって、わざわざ法律にして、明文化しなければならないようなことなの?
事後法云々の議論はよく分からんが、優先順位からしたら、事後法云々よりも
優先順位の高い事柄がある、って言う話でしょ?


23 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:36:10 ID:5TSuCunl
シナ人、チャンコロ、三国人、日本から出て行け!そんなに日本がイヤなら、国へ帰れチョン公!

24 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:51:53 ID:WqWsAWTZ
靖国神社参拝、全く問題なし。

そもそも、A級戦犯って、戦勝国(特にアメリカ)が、事後法で勝手に決めただけでしょ。

しかも、日本人が、反論する機会を与えずに行った、裁判と名がついていても、その実態はリンチ。

韓国では、未だに、アメリカ軍が洗脳のしたままの反日状態。

アメリカは、東アジアが協力して、アメリカに刃向かうのを阻止したかったからね。

怖いんだよ。日本が。

さて、中国は、日本にいちゃもんをつける外交カードが欲しいだけ。

靖国問題だけで片づくことはない。

中国は、共産党が支配する限り、未来永劫にわたり、日本を非難し続ける。

靖国参拝は、たんなる国内問題。

中国は関係なし。

25 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:54:14 ID:jgd85Gu4
>>22 そうではありません。

 人を裁くならはっきりした基準が必要ということ。

 優先順位うんぬんは国家、文化などによって様々。
つまり曖昧ではりませんか。

26 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:00:27 ID:go5u63eR
解釈は色々あるけど、世論がこれだけ割れているのに何が何でも参拝する
小泉の強引さがイヤだ。

27 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:06:01 ID:WqWsAWTZ
>>26

> 解釈は色々あるけど、

なるほど。

> 世論がこれだけ割れている

なるほど。

> 何が何でも参拝する

えっ? 「何が何でも」って何?

参拝するのに、「何が何でも」って何?

参拝するか、参拝しないか、2つに1つでしょ。

態度を明確にするだけ。

非常に、かんたんです。

> 小泉の強引さがイヤだ。

なるほど。


28 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:28:54 ID:h7npBapB
単なる国内問題とはいえ・・・
戊辰戦争の戦死者を弔うために明治天皇が建てた靖国ですが、西郷は当然
朝敵であるので奉られず、昭和に入り軍国ナショナリストによって、帝国
陸軍と海軍の精神の支柱となっていくわけですが、戦後靖国は宗教法人に
なったのですから国会議員や首相が参拝するのは憲法違反であると
考えます。
創価学会の大石寺に行くことと法的には同じでしょう。
天皇陛下も行くことが出来ないし、国の意見がこれほど分かれるところに、
奉られる戦没者もかわいそうです。ご遺族の気持ちはわかりますが、
なかには侵略戦争のお先棒を担がされたと深い反省の念を抱いて
いる人も多いと聞きます。
中国や韓国に言われるまでもなく日本人がもっとこの問題と向き合い
真剣な議論をすることを願います。


29 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:53:09 ID:VmgPdTHn
こっちのスレはウヨ陣営でっか?

30 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:21:55 ID:7a7cr7QH
>>18
かれこれ40年前のことだけど、今だったら大問題するだろうね。
次回は豊臣秀吉とか西郷さんとかにしたら面白そう。


31 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:49:13 ID:2a+9xauF
>>28
中韓と左が、うるさいから今まで向き合ってこれなかったんじゃねーの?
ネットが無い時代は、真剣な論議をしようにも
靖国に対して肯定的な意見は完全にタブーだった世の中だったじゃん


32 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:57:07 ID:W+yZ3Ab5
>>28
西郷神社があるし
大石寺は戦前にはないし、祭られてもない 一緒にすんな


33 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:24:40 ID:MwyEFE2m
信教の自由というのは小泉にはないのか?

アメリカの大統領が教会に行くことはどうなんだ。


34 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:27:47 ID:kmmkuWmc
日本の首相って小泉さん?中曽根さん?

35 :朝まで名無しさん :04/12/05 15:03:06 ID:AAsUU+II
靖国に行ったことがあるか。
グロテスクな神社だね。
他の神社にある厳かな雰囲気がない。
旧軍の軍服を着ている人を見かけるが、あそこにはお似合いだ。
ふつう、神社に軍服は合わないはずなのだが。
いっそ、靖国は神社という名前を返上したらどうだ。


36 :常識人:04/12/05 15:25:33 ID:bgEGZoX6
首相が参拝するのは当然のことです。他国の批判に屈することなく堂々と参拝すれば
良いのです。我々が今日あるのは、A級戦犯と称される人達を含め、戦没された人達の
お陰なのです。当時の背景を良く勉強せずして大東亜戦争批判をする「日本人」が多
いのは嘆かわしいことです。憲法が国に行うことを禁じているのは、「宗教教育」と
「宗教的活動」であって、戦没者の慰霊という国のリーダーとして当然の行為を禁じ
ているわけではありません。もし、それを憲法が禁じているとしたら、それは憲法が
おかしいのであって、改正すべきなのです。


37 :恐々:04/12/05 18:34:34 ID:zdlOOgdv
>>36だったら一国民として「英霊」に対して感謝を伝えたいなら立場を考えて
私服で真夜中に一人で参拝してもらつたら?

38 :朝まで名無しさん:04/12/05 20:56:50 ID:AhmwV8ZQ
靖国が言われるべき問題だから言うんじゃなくて、
中国が言いたがる国だから言うんじゃないの?

39 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:18:43 ID:za1Fn8NB
>>36 何で戦没者だけなの?

40 :朝まで名無しさん:04/12/06 05:27:01 ID:tVPlNsDD
・姉の日
・持統天皇、藤原京に遷都(694年)
・日本軍が203高地を占領(1904年)
・フィンランドがロシアから独立(1917年)
・日ソ通商条約調印(1957年)


41 :朝まで名無しさん:04/12/06 05:58:10 ID:ciGx3/iL
たまには中国や韓国の本音も知りたいし、参拝して刺激してやりゃいいんだ
冷静に考えてなんの実効性もありゃしない単なる儀式なんだからよ
そんなことでイチャモンつけられてもかまわない
逆にいえば参拝なんかしなくても無問題
文句が出るからやってるんだろ

42 :朝まで名無しさん:04/12/06 07:30:43 ID:6pKHceJl
朝日が反対しているなら、参拝するのが正しい方向である。
それ以前に、中国が反対しているなら、どんどんやるべきである。
ODAもらってる分際で生意気だ!身の程を知れ!

43 :朝まで名無しさん:04/12/06 07:49:45 ID:5XDFXKCN
目的・効果基準を適用するまでもなく違憲だ

44 :朝まで名無しさん:04/12/06 08:13:09 ID:p3fXS0Lj
総理本人の哀悼の意はともかくとして、参拝問題が
中国をはじめとするアジア諸国に外交カードとして使われるのはむかつくね

こないだの潜水艦事件は参拝問題が無ければもっと突っ込めたはずだし、
海底資源も含めて調子に乗らせてる感じがする

よって、国益という観点からすれば明かに損なっている希ガス
もともと総理の参拝は遺族会に対するパフォーマンスが殆どだろうし

45 :朝まで名無しさん:04/12/06 09:30:27 ID:43XQyfv4
参拝に賛成している諸君!!

じゃあ小泉の「二度と戦争をしないという不戦の誓い」「心ならずも戦地において戦死した」
「二度と中国に迷惑をかけない」
と言ったいいわけどう考えてるの?

中国首脳にこういった言い訳が通じるとも思えないが、こういう言い訳が情けないしなめられるもとだと思う。

小泉テメ〜も悪人ならもうちっと気の利いたこと言いやがれ!!


46 :朝まで名無しさん:04/12/06 09:44:12 ID:cgcdu5tK
政府の言っていることはおかしい。
某神社が宗教法人だから分祀を強制できないなら、
そんなところに主権者たる全国民の代表が公務で参拝すべきではない。
当たり前。
主権者たる国民は政府や政治家が法の精神を勝手に解釈して抜け道を作るのを監視すべき。
だいたい某神社のホームページ見てみろよ。
首相や政府が言っていることと全然違う主張をかかげているじゃないか。
だから胡散臭いんだよ。
そんなところに民主国家の代表がのこのこ出て行くべきではない。
国民を愚弄するものだ。


47 :壊乱:04/12/06 09:51:38 ID:BVIS0cjV
ちょっとおかしくない?靖国に奉られているのはあくまでも兵士でしょ?
空襲、原爆、沖縄陸上戦、満州でもわかるように、兵士でない国民が大勢死んでいるのに
ソッチは無視?と思ってしまう。
参拝する前に、日本が戦時中何をしたかをきちんと見つめなおして、各国の理解を得たならいいけど、
そうでないならやめた方がいいんじゃない?
(逃げる、チキン云々よりも、平和的にいきたい)

48 :朝まで名無しさん:04/12/06 09:53:38 ID:34S4xw9l
チベット仏教とか法輪功とかを弾圧している国が、他国の一宗教団体を名指しで非難
することに違和感を感じる。

とかいってチベット問題にしたら中国は口出さないと思う。


49 :朝まで名無しさん:04/12/06 09:57:21 ID:cgcdu5tK
>>47
あそこは天皇のために死んだ軍人・兵士だけを祀っている。
某神社のホームページにチャント書いてある。
だから、中国からもいちゃもん付けられる。
中国に有利な外交カードを頂戴してやっているようなものだ。
日本の国益が自分勝手なエセ妄想的愛国主義の犠牲になっているね。
戦犯だけじゃない。合祀してほしくない人間まで合祀してしまっている。
あんなものを国の公務で参拝するのは、新憲法の精神を冒?する破廉恥な行い。
主権者たる国民はそんな小ざかしい政治的策動を弄する首相を糾弾せよ!


50 :朝まで名無しさん:04/12/06 10:02:35 ID:cgcdu5tK
>>48
チベット問題言ったって中国は平気さ。
人権問題を日本だけが批判しても効果なし。
むしろ、日中間の問題は天然資源や先の原潜侵入など、日本側が外交的に攻勢に出られる点がいくつかある。
それを靖国問題という宗教的・エセ愛国主義的妄想のおかげでふいにしている。
馬鹿だなあ。
そりゃ参拝賛成派も反対派も両方なくならないさ。
それは中国も日本もなくならないのと同じ。
それなら、両方ある状況で、一番外交的経済的にコストよりも利益が多い選択をするのが政府の責任だろうが。
だから幻想的・空想的・妄想的だといっているのだ、日本政府と小泉は。
ありゃ、独裁者の資格ありだな。
個人的なパッションを現実的・具体的な国益よりも重視しているからだ。

51 :朝まで名無しさん:04/12/06 10:20:04 ID:34S4xw9l
>>50
靖国問題が解決したときに得られる日本の国益って”具体的”に何?

こちらが一歩下がったから相手も下がるだろうと期待して、格下の北朝鮮にいろいろ
支援したが小泉以外”具体的なもの”は何も得ていない。
そうゆう文化は日本人の美点であったが、日本人同士でなければ成り立たない。
日本人は歴史から学ぶべきである。

第一、国益を重視するならば、中国は歴史問題を外交カードとして戦略的に使うことを決定し
てるので、それに対して妥協して引くのは”具体的ななにか”がなければ国益に反する。

>人権問題を日本だけが批判しても効果なし。
アメリカ、フランスも言ってるよ。
>そりゃ参拝賛成派も反対派も両方なくならないさ。
>それは中国も日本もなくならないのと同じ。
日本と表現思想の自由が無い中国を同列に扱えるものだとする根拠がわからない。

52 :朝まで名無しさん:04/12/06 10:42:58 ID:cgcdu5tK
>>51
原潜問題にしても、より厳正な対処を求められる。
また、上海万博や北京オリンピックでの日本企業の参入機会を高める上で日中友好は重要でないのかい?
さらに将来の中国市場への参入機会を高める上でもね。
靖国問題というのは、確かに中国が文句を言っているが、国内的にも議論がある問題に違いない。
靖国参拝なんてのは個人的な感情的・思想的傾向によって賛否が変わるようなイデオロギー的問題に過ぎない。
何ら具体的な問題ではない。観念でしかない。風船の空気のようなものだ。
そんなものを後生大事にして、経済的な機会拡大を阻害することは、国益に反する。
主権者国民の意見が割れていて、戦死者・戦没者追悼に関する意見も多様であることが明らかなのに、
首相が勝手に公務でいかがわしい主張を掲げる某神社に参拝するのは、かなり国民の思想信条の自由を軽視していると思うが。
ああいう政治家が増えれば増えるだけ、日本も中国みたいな官僚独裁国家になってしまうんじゃないのかね、何年後かには。

53 :朝まで名無しさん:04/12/06 10:53:43 ID:cgcdu5tK
参拝賛成派の感情的なこだわりもわかるがね。
それは個人的な感情ってもんだ。
いろいろあるさ。賛成派の中だって、いろいろだろ。
参拝についての考えや想いは。
それは反対派だって同じだろう。
特に実際に犠牲になった人の遺族にとっては、賛成であれ、反対であれ、
それぞれの強い想いというものがあろう。
どういうことかと言うと、そういう事柄は個人的な内心の問題であって、多様だということだ。
その多様性を尊重するのが自由主義だろう。何で政治的に賛成でなきゃだめって決め付ける?
そんな問題は内心の問題なんだから、個人の思考と実践で解決すればよい。
行きたい人は行く、行きたくない人は行かない。
何で主権者の代表が公務で、あのいかがわしい主張を掲げるところに行けるんだ?
そんなことを国民は政府に寄託したか?
それより、政府がやるべきことは、国益を保全し、余計な外交上のマイナス要素を排除することだ。
もちろん、領土問題や天然資源での問題、潜水艦進入の問題では、強い立場で臨むべし。
それが国益を守るということだ。個人的な事柄で交渉相手に有利なカードを与えることは背任に等しい。
外交を私物化している。

54 :靖国参拝を「問題」にしたのは朝日新聞と社会党:04/12/06 11:51:17 ID:wucN06IN
読売新聞2001年7月29日「地球を読む」
A級戦犯合祀
靖国神社への合祀予定者の選考基準は引揚援護局が決定したが、その際、遺族援護法や恩給法の受給者原簿が参考とされた。
そして三四年から戦争裁判受刑者が逐次合祀され、五十三年にA級十四名が合祀されて完了した。
この当時は、中国等から何の抗議もなく、五四年の大平、五五、六年の鈴木参拝も何の問題も生じなかった。
五七年となると、最近二十年間の「自虐史観」問題の端緒となる教科書問題が起り、中国の対日批判が激しくなるが、「A級戦犯合祀」の批判はなく、中曽根首相となって五八、五九年の参拝も問題なく行われた。
現在の靖国問題が始まったのは、昭和六〇年からである。中曽根首相は、かねてから「戦後の総決算」を標榜していたが、五九年に靖国懇話会を設け、その報告書に基いて六〇年八月十五日には公式参拝を行った。
これに対し、八月七日の朝日新聞は、靖国問題を「中国が厳しい視線で凝視している」と書き、十一日の人民日報は、靖国参拝に批判的な日本国内の動きを報道し、はじめは互いに相手国を引用する形で、反対運動を開始し、
そして遂に十四日には、中国外務省スポークスマンが、「アジア各国人民の感情を傷ける」と、はじめて公式に反対の意思表示をした。
そして、二七日から三〇日までの社会党訪中において、社会党と中国は公式参拝批判の気勢を大いに上げ、反対運動は燃え上がり、中曽根首相は、その後退任まで参拝できなくなってしまった。
そしてこの時以来、この干渉の成功に味をしめた中国は、靖国問題干渉を中国外交政策の一部として維持し、また、それは一九九五年頃の中国の愛国運動などにより中国の「国民感情」となり、日本国内左翼と相呼応しつつ今日に至っている。


55 :朝まで名無しさん:04/12/06 11:52:02 ID:34S4xw9l
>>52-53
外交的”国益”とたぶんあなたの感情(宗教観)を混同している。

> 原潜問題
国際法にも違反し、国家の主権を侵害した国に厳正な対処を求めるのは当前。
靖国が厳正な対処を求められない根拠とはならない。
だいいち、原潜問題はマイナスがゼロ戻るだけで国”益”とはならない。

>さらに将来の中国市場への参入機会を高める上でもね。
とらぬ狸の皮算用で、なんら具体的ではない。
こちら譲歩により相手の譲歩を求めるのは、北朝鮮の例からいって無駄。
あなたは歴史に学ぶべきである。

> 風船の空気のようなものだ。
その風船に空気を入れ外交カードにした、中国の戦略を考えるべきである。
それのカードを無効化するために、靖国参拝を続けるのは、国益となんら矛盾しない。

> 多様性を尊重するのが自由主義だろう
国民(である小泉首相)の思想信条の自由を軽視するのはOKで、多様性の尊重とはダブルスタンダードである。
この矛盾は靖国とチベットに通じる。


具体的な”国益”が説明できないのか?

56 :朝まで名無しさん:04/12/06 11:55:48 ID:bqUCtM1I
靖国参拝やめても、どうせ中国はまた違う
歴史問題カード出してイチャモン付けてくる

ってのは既出でしょうね

57 :朝まで名無しさん:04/12/06 11:58:13 ID:cgcdu5tK
>>54
日中両国人民が共に先の戦争の犠牲者というのが日中共同の認識(条約にそうある)。
靖国神社への公式参拝が、日中両国人民にとっての問題として意識されるようになったことは歓迎すべきだろう。
主権者としての国民の意識が高まったことが、公式参拝反対の意見として現れるようになったのだから、
むしろ好ましいことだ。
為政者の都合の良いように運用される条約や法律が多いのだから。

58 :朝まで名無しさん:04/12/06 12:03:28 ID:wucN06IN
>>57
田中角栄と田中真紀子はA級売国奴
問題では無いものを殊更問題にする事が好ましい等という貴方の主張は支離滅裂としか思えない。

戦争の反省と靖国参拝は別物だよ。

59 :朝まで名無しさん:04/12/06 12:08:54 ID:pCI+DflT
>>55
相手が靖国カードを切ることで、こちらの原潜が伏せカードのまま扱われる事自体
あなも認めるマイナスの状態が続いているって事だよね。

歴史に学べというなら、譲歩しない強攻策を採り続けたあげくが先の大戦
そっちのこそ学ぶべきでしょ。

だから、そんなカードはもはや通用しないと、参拝についての政府見解を毅然と示せって事
で、以降参拝をするかどうかは、国内の憲法問題として考えれば良い。

個人を主張しないならコイズミが首相をやめれば無問題
首相としての職にあるが故の振る舞いは厳然と考えるべきって話だね。

60 :朝まで名無しさん:04/12/06 12:29:15 ID:ogzgnfy9
統合スレがあるのになぜ乱立してるんだ…
ループ粘着君も相変わらず元気だし

61 :朝まで名無しさん:04/12/06 12:53:11 ID:cgcdu5tK
>>55
引けちゃってるジャン。もう既に原潜については。何でかって、靖国で精一杯だからでしょ。
中国の市場規模が日本より小さければ、皮算用も必要ないけど、現実は逆。
中国は困らないよ、靖国で日本が突っ張ってて日系企業の中国参入に影響が出ても。他の国があるから。
そもそも日本国内でも憲法上おかしなものを外交カードに使われたって騒ぐなよ。
使われて当然だ。
小泉の内心の自由はあるが、公務で参拝するのは違憲だろう。
私人として参拝しろ、したいなら。
誰も止めん!
わざと公人・私人を曖昧にしたような事を言いつつ、実は総理大臣として参拝。
馬鹿じゃないのか、主権者たる自由国民を馬鹿にした傲慢首相を引き摺り下ろすべきだ。


62 :朝まで名無しさん:04/12/06 12:58:42 ID:vS6O/GpE
中国は私人として参拝したとしてもイチャモンつけると思うが…

63 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:07:18 ID:pCI+DflT
>>54レス逆になったけど
そもそも問題があったから取り上げられた訳で
>靖国神社への合祀予定者の選考基準は引揚援護局が決定
それは昭和40年に靖国神社側からの戦犯を含む資料の送付依頼を受けて
昭和41年に厚生省引揚援護局が送付したって話でしょ
BC級に関してこれらの手続きを踏まえず、靖国側の判断で昭和34年に合祀している

A級は昭和45年、靖国神社崇敬者総会で合祀を決定したが、当時の宮司預かりとされ
合祀はされなかった、靖国神社側にすら、合祀への懸念があったという事だろうね
で、その宮司が亡くなるや、次を引き継いだ者が53年に合祀してしまった
つことで、合祀を決定したのはあくまでも靖国の都合であり靖国の勝手だという事

で、合祀当時は一神社のただの慰霊だという体裁で、日本政府に対し中国だって
因縁を付ける隙が無かったのだが、中曽根が情勢を読み間違ったか、迂闊にのせられたか
憲法問題も適当に、「公式参拝」とか言い出したから
中国あたりから、戦争指導者を神として祀るトコロに首相が公務として参拝に行くとは
日本政府は戦争への反省をしていないのではないか、とか突っ込むに充分なネタを
与えてしまったという話だね。

でもって、中国は中国の国内問題から中国国民の不満をそらすため
また「反日」を利用しての国内思想の統制のために、靖国を利用してもいる訳で
中国の中国による中国の都合のための、靖国経由日本は戦争を反省していない難癖は
明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもない
一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝していたのだと、毅然と言ってやるべきって事だね。

>>62
日本国民各々、一個人がそれぞれ参拝に行くことに、現時点で中国が何か言ってきてるか?

64 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:07:56 ID:cgcdu5tK
>>62
だけど「私人で行った」と言えるじゃないの。
今だと「公務で行った」としか言えないだろ。
それだと、対中関係以前に憲法上の疑義が生じる。
疑義が生じるから、そこに中国が付け入るんだよ。
なぜか? 不法行為をして参拝したとなると、日中両国人民が犠牲者だという基本認識を疑われちゃうからね。
自業自得。中国に間違いを利用されているだけ。
日中両国人民にとって公式参拝する首相など邪魔者でしかない。
右翼首相を選ぶ国民は能天気。
これから日本は中国市場にものを売らなきゃならんのだ。
それが何よりも重要。

65 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:14:06 ID:cgcdu5tK
>>64
「日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもない一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝していたのだと、毅然と言ってやるべきって事だね。」

は? 参拝先を変えるべきだって言われて当然。
ローマ法王が異端とみなした宗派の教会に公式に出向いて礼拝するようなもんじゃないか。
誰がそんなもの信用するか。
某神社のホームページに書いてあること良く読んだら?
相応しいかね講和条約で独立した民主国家の首相が公式参拝するのが?
だから、私人で参拝、参拝したけりゃね。
これで決まり!


66 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:23:20 ID:vS6O/GpE
>>64
>だけど「私人で行った」と言えるじゃないの。

そういったところで「帝国主義者め」と返されるのがオチだろう。
個人の問題としても、そういう首相とお付合いはできない、という主張は
成り立つからね。
逆に日本の憲法解釈のほうが中国側にとってはどうでもよい話。

無論、首相の参拝には靖国とその信者の自己満足以外に
何のメリットもないんだけど
「不戦の誓い」といいつつ客観的には両国の緊張は高まってるし

67 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:23:58 ID:34S4xw9l
>>cgcdu5tK
あなたは個人的思想を国益より軽視してるから、小泉は問題だ。
といいながら、国益が説明できていない。

いま日本と中国は、経済が熱く政治が冷たい。
経済的な問題は政治的な問題を凌駕している。

公式参拝が違憲だ、将来の市場が大切だなどと話題ずらししているが、
先ずは、靖国問題が中国に譲歩する形で解決したときに、中国は日本に
何をするのかと言う、それは靖国問題があっては得られない、”国益”
の説明が先だ。

68 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:24:40 ID:wucN06IN
>>66
損得の問題じゃないんだよ。
伝統と文化の問題。

69 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:30:41 ID:pCI+DflT
>>65
>参拝していたのだと
 ここ注目↑過去形、今まではそーいうつもりで参拝してたんだ、きっちり言っておくべき

で今現在、公式参拝は違憲と司法判断がでており、コイズミの従来の参拝方法は公式参拝だとも
司法判断がでているので
コイズミがどーしても参拝したければ、私人としての参拝であると明確に認められる参拝形式を確立しない限り
参拝自体難しくなっているのが現実

つか、コイズミあたりはこの状況を逆手にとって
国内の参拝強行派に対しては、憲法問題もあり参拝したい気持ちは変わらないが
私人としての参拝であると認められる形式を確立するに時間を要するから、とか謀って参拝を延期
中国に対しては、互いの円満な外交関係を第一義に考え断腸の思いながら配慮してやった、とか貸しを強調
なんだかちゃかり、収めドコロを見つけちゃいそうな気もするけどね ってのが今のトコのこちらの考え。

70 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:35:48 ID:pCI+DflT
>>67
靖国問題はあくまで憲法問題として解決するべき
で、中国がそれを譲歩だと思い、味をしめ更なる難癖をつけてくるなら
それこそ是は是、非は非で毅然と対応してけば良い話でしょ。

71 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:55:47 ID:cgcdu5tK
>>67
靖国問題自体が外交カードとして使われていること自体が負の国益だろ。
良好な外交関係が構築できている国と、そうでない国と、
どちらか一方を重視するとして、どちらを重視する?
良好な関係が欠けている方を軽く扱ったとしても、説明できちゃうじゃないか。
何が失われる国益かを、あちら側に決めさせることになるってこと。
不戦敗と一緒だ。
そして靖国問題はそもそも憲法上の問題であり、公務で参拝などできんのだ。
馬鹿げている。
税金の無駄遣い。
伝統? 文化? あんなところに尊敬すべき文化などない。
上野の博物館のほうがはるかに文化的だ。
民主国家としての経済発展と国民文化の発展こそが政府の責務。
市場規模の差を見誤るのは、軍部が国力の差を見誤ったのと同じことなのか?
デジャブュだな。こりゃ。
破滅の道へまっしぐら、威勢の良いエセ愛国心のスローガンとともにってか?



72 :朝まで名無しさん:04/12/06 14:00:46 ID:F5JVSm5B
小泉の靖国参拝は私的だと言ってるんだろ。
マスコミが取り上げて大騒ぎしたところに問題があるんだよ。
マスコミが取り上げたから、中国人民は傷ついたのだ。
私的と言うんだから放置しとけばよかったんだ。


73 :朝まで名無しさん:04/12/06 14:02:45 ID:vS6O/GpE
選挙公約にまで掲げたことを「私的」というのは詭弁だろう

74 :朝まで名無しさん:04/12/06 14:03:20 ID:pCI+DflT
>>72
私的だと明言したのは騒ぎの後でしょ
当初は曖昧にして、どっちにもいい顔決め込んでいたのが問題

75 :朝まで名無しさん:04/12/06 14:17:37 ID:cgcdu5tK
>>73
できないことを公約というのは自民党の伝統。
選挙で票集めるのが目的。

76 :朝まで名無しさん:04/12/06 14:19:31 ID:cgcdu5tK
>>73
できないことを公約というのは自民党の伝統。
選挙で票集めるのが目的。

77 :朝まで名無しさん:04/12/06 14:20:33 ID:cgcdu5tK
>>73
できないことを公約というのは自民党の伝統。
選挙で票集めるのが目的。

78 :朝まで名無しさん:04/12/06 14:45:15 ID:L72KK6FN
中韓の靖国批判が結果として、
右でも左でもない大部分のノンポリ日本人に
「靖国別に私的ならいいんじゃない。外国に言われる筋合いはない。」
と思わせることになってる。

皮肉だなあw

79 :朝まで名無しさん:04/12/06 14:46:49 ID:L72KK6FN
中韓の靖国批判が結果として、
右でも左でもない大部分のノンポリ日本人に
「靖国別に私的ならいいんじゃない。外国に言われる筋合いはない。」
と思わせることになってる。

皮肉だなあw

80 :朝まで名無しさん:04/12/06 14:54:43 ID:ucShKuW6
連続書き込みがはやってんのか。やめれ。

それから右か左に偏るのがポリシーがあるみたいな書き方もやめれ。

さらに、大部分の日本人は「外国にまで言われるようなこと、いいかげん
やめたらどうなんだ。」と考えていると思うぞ。敢えて続けるのなら、その
必要性に関して、説明責任を果たさなければならない、とね。

81 :朝まで名無しさん:04/12/06 14:58:08 ID:pCI+DflT
>>80
サーバが不調って事らしき

82 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:10:45 ID:34S4xw9l
>>cgcdu5tK
だから、ぜんぜん具体的ではない。

靖国の代替施設つくると、新幹線が適切な価格で特許の保護された状態で売れるのか?
中国の反日教育をやめるのか?日本のODAで造られたものに日の丸が掲げられるのか?
中国共産党の定義する南京大虐殺を証拠・根拠を元に再調査するのか?
日本に標的をあわせた核ミサイルを取り壊すのか?

経済関係が熱く、日本企業が現地法人を作るのは需要と供給がかみ合わさっているから。
冷政状況で経済関係が熱くなるはずが無い。
そのうえで、個々の利益のためにいろんな問題を口実にするのは当然。

こちらに非の薄い不の国益を取り除くために妥協するのは逆効果。


83 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:29:19 ID:pCI+DflT
>>82
新幹線って、どーしても売らなくちゃいけないものだったのか?
新幹線の運用技術が、中国国内のレベルで扱えない事も交渉の段階で解ってきており
どうしても導入を要望するなんて話は、JRからも無かったと思うぞ。

日本が求める他の要望あるいは交渉の余地を求める話を、中国がことある事に靖国をカードとして
とりあえず潰しにかかる現状をなんとかしろって事でしょ
外交上、靖国故にマイナスの位置から交渉をはじめるなんて不利益を、まず取り除けって
重要な事だと思うよ。

でまぁ、靖国参拝は憲法問題でもあるから、いかに中国側に貸しをつくった形で参拝しない体裁を整えるかを
考えないとイケナイ状況になっちゃっているって事でもあるんだけどね。

84 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:32:23 ID:inazB1C9
どう考えても他国の慰霊に口出しする中国が無礼としか思えんな
自分達は人権問題の報告一つが他国の議会の1委員会にのぼったぐらいで内政干渉って騒ぎ立てるくせにさ
あれだ、ヤクザを真面目に相手にするとどんな態度を此方がとっても譲歩を迫られカネをせびられるって構図そっくり
無視して参拝すりゃいい

85 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:53:53 ID:pCI+DflT
>>84
中国がダブスタでもの申す、おかしなトコだなんてのは今に解った事じゃなし

で、憲法問題をすっ飛ばさないでね。

86 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:00:42 ID:inazB1C9
>>85
>中国がダブスタでもの申す、おかしなトコだなんてのは今に解った事じゃなし
じゃ、やっぱり真面目に相手にするだけ漬け込まれて馬鹿みたいじゃん
無視が一番

>で、憲法問題をすっ飛ばさないでね。
伊勢参拝みたいなもんでしょ。中国やその同調者が批判してくるまで、靖国参拝を歴代何人の首相がしてたと思ってるんだよ
目的効果基準で見れば問題無しじゃん

87 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:03:49 ID:34S4xw9l
>>pCI+DflT

> 外交上、靖国故にマイナスの位置から交渉をはじめるなんて不利益を、まず取り除けって
> 重要な事だと思うよ。

だからそれはマイナスをゼロに譲歩する議論でしょ。
強盗に付けられた傷が治ったからよかったねと言う議論。
それとは別の慰謝料は”具体的に”なんなのって聞いてるの。
いくらでも反日教育で他の歴史カード造ることができるから、
また強盗に入られる。それでは永久に国益はプラスにならない。

> いかに中国側に貸しをつくった形
北朝鮮との外交みたいに貸しなんてできない、戦利品として扱われるだけ。

あと靖国が憲法問題だとするのは、福岡のねじれ判決以外に根拠はあるの?

88 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:08:15 ID:inazB1C9
仙台・福岡等のねじれ判決の傍論(裁判官の個人的意見)部分以外で靖国参拝を違憲とされたこと以外ないっていうのは散々やったな
新ネタやソースが無いなら蒸し返すなよ

89 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:17:41 ID:pCI+DflT
>>86
だから、もう靖国をカードにするな、させるな、付け入らせるなって事で

靖国を中国が問題にしたのは、憲法違反だからじゃないし
靖国が、東京裁判否定とかA級戦犯の名誉回復といったまるで戦争賛美と思われかねない思想掲げ
そこに公式に参拝するのは、日本政府もその思想を是としているのではないか
戦争を反省していないのではないか、とか中国が突っ込みはじめたって話

>>87
>マイナスをゼロ まで回復させろって話だよ
それすらせずに、大人しくマイナスのまま居ろとでも?
まずマイナスを廃さなければ、プラスの外交などできる訳もないだろうが

で、次なるおかしなカードを切ってくるなら、今度こそ靖国とというマイナスカードのない状況から
きっちりしたもの申せる外交が行えるって事だよ。
つか、あんたはやりもしないで無駄と決めつけ、中国側に靖国カードを持たせ続けたいのか?

91年仙台高裁、公式参拝は違憲だと判決がでている。
つか、ねじれといくら言っても、司法制度に則った判決なんで
覆したければ、公式参拝が合憲であると判決でるよな、何か訴えを考えるしかないよ。

90 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:20:21 ID:inazB1C9
>>89
ヤクザの主張なんて何言っても相手の都合のいいようにしか解釈しないよ。たとえ公平な目で見て暴論であってもね
そんなのいちいち相手にしろっての?

91 :90:04/12/06 16:24:57 ID:inazB1C9
訂正
ヤクザに何言っても自分の都合のいいようにしか解釈しないよ。たとえ公平な目で見て公論を言っててもね
そんなのいちいち相手にしろっての?

92 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:26:44 ID:inazB1C9
>>89
またループか
判決(判例)は、原告敗訴
違憲だっていうのは傍論(裁判官の独り言)にすぎないんだよ
そんなのをありがたがって嘘ついて、楽しい?

93 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:35:25 ID:34S4xw9l
>>pCI+DflT

> だから、もう靖国をカードにするな、させるな、付け入らせるなって事で
> マイナスをゼロ まで回復させろって話だよ

矛盾してる。マイナスを認めたら付け入る根拠を与える。
893じゃないけど、ビデオの多大な延滞料を一円でも支払ったら負債を認めたことになるのと同じ。
負債を払うべきだと主張するから、それに見合う国益は?と聞いてるの。

僕の意見は負債は手続きですごく軽減できるからそれをしろってこと。

94 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:35:29 ID:pCI+DflT
>>90
絡まれても大人しく、この先も中国に靖国カードを使っていただけとか言いたい訳か?

>>92
傍論だから判決として認めなくていい、とかいう勘違いはそろそろ卒業しましょうよ。

95 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:42:35 ID:pCI+DflT
>>93
現実マイナスだと、誰もが認識してるから問題になっているんだよね。

で、負債など日本には一文も無いと
中国の中国による中国の都合のために、靖国経由日本は戦争を反省していないと難癖つけてるんだから
それは明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもない
一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝してただけなんだと、中国に毅然ともの申したれば良い
ってさんざ言ってるんですけど

96 :朝まで名無しさん:04/12/06 17:29:31 ID:Zlc/280Y
スレ二重にたてて議論すな!!

97 :朝まで名無しさん:04/12/06 18:00:33 ID:WHUCL9k2
今日はこっちか

98 :Dr.NO:04/12/06 18:14:23 ID:Z7KxvA4s
>>94
しかし、判決主文より優先される傍論などありはしない。

99 :朝まで名無しさん:04/12/06 18:51:09 ID:7sr0z9mm
核持つぞって
脅せば靖国カードなんてブタカード


100 :朝まで名無しさん:04/12/06 19:46:48 ID:cgcdu5tK
>>99
馬鹿だよ。核を持たない方が(中国に対しても)有利だということがわかっていない。


101 :朝まで名無しさん:04/12/06 19:55:57 ID:RhHWGKfM
>>100
潜在的核保有国でいる方がカードになるよな。



102 :朝まで名無しさん:04/12/06 20:01:34 ID:5b299Rb5
イスラエルなんかいっぱい核兵器もっているけど、完全黙秘だからね。
持っていないのにお釜掘られたフセインは災難だったね。

103 :朝まで名無しさん:04/12/06 20:03:19 ID:cnh2373L
一々、まともに取り合うからバカ中国が調子に乗るだけ。
石原慎太郎にも最初は噛み付いてたけど今は何も言わないじゃん。
小泉が堂々と来年も参拝するよって言えばそれでおしまい。
それ以上言えば内政干渉すんな!バカっていっときゃ良いだけ。

なんか問題ある?

104 :朝まで名無しさん:04/12/06 20:04:53 ID:5b299Rb5
参拝なんか1/1にやってしまえばいい。午前零時に初詣。

105 :朝まで名無しさん:04/12/06 20:09:28 ID:RhHWGKfM
というかさ。
元々国内問題であった靖国を自己主張を通すために中国にご注進した
ヤカラがいるわけだ。
その瞬間から靖国問題は国際的な問題となり、本質から遠く離れていった
わけだ。
参拝が政教分離に反するか否か、そんなことは
完全に二次的な問題になっちゃったわけだ。


106 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:11:52 ID:cgcdu5tK
>>103
>>105
二次的だろうがなんだろうが違憲の疑義があることは確か。
意見も割れている。
そして某神社といえば首相や政府より過激なまったくトンデモな主張を掲げているいかさま宗教。
そんなところに民主国家の主権者国民の代表を参拝させるなんて、
馬鹿、愚の骨頂、権威に隷属する奴隷的精神の日本人を象徴するような行為だ。
自由民主の日本の主権者たる態度を示せ!

107 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:18:26 ID:5b299Rb5
A級戦犯はソーカに祭れば信者が増えて2度おいしい。

108 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:19:31 ID:RhHWGKfM
>>106
靖国参拝支持を表明するのも主権者たる態度ですよ。
つか、中国を介在させたことで問題を本質から遠ざけたことに関しては
どう思ってるの?


109 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:19:36 ID:Bp7C70Y2
>>106
お前バカ?
政教分離の問題は単純な国内問題。
もちろん違憲の判決は出てない。

国内で分が悪いもんだからバカ連中が中国にご注進して外圧を利用しようとしてるだけだろ。
外圧なんて「大きなお世話だ!すっこんでろ!」でお終い。

その後、純粋な国内問題に戻せば良いだけ。
わざと混同させようとしてるのか?

110 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:28:58 ID:Hd/3HPEp
靖国問題の一つの側面として自民党の票田としての遺族会の存在
がありそうです。本来であれば遺族会は平和を希求するという意
味で、自民党よりもむしろ自衛隊反対を叫んできた旧社会党なり
社民党を応援すべきではないかとさえ思えるのです。それが何故
自民党を応援するのか全くわかりません。遺族年金などの金目当
てですか?小泉および自民党議員の靖国参拝は自民党のこういう
票田に対するジェスチャーかあるいは水面下での何らかのやりと
りがあったのかも知れません。また靖国は日本の文化だと言って
いるどこかの知事がいますが、靖国にこだわることは文化ではあ
りません。それこそすり替えだと思います。
http://www.k-tajima.net/cgi-bin/nblog/menu/2004_12.htm


111 :よっちゃん:04/12/06 21:29:07 ID:sGZHsw4h
中国は靖国に祭られている「神風特攻隊が怖い」のだ。
イラクを見よ!自爆攻撃に政治家は勝てない!

112 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:39:18 ID:5b299Rb5
中国の主張は単純明快
1 A級戦犯を神と祭るのは侵略戦争を反省していない。
2 その神社に首相が参拝することは、組織として侵略戦争を肯定するもの
3 だから、そんなことする首相なんか相手にしてやんねーよ


113 :加藤邦迦 ◆B5eyX7Nn8Y :04/12/06 21:44:26 ID:6z/ATuzL
中国もこう言えば良いのにな・・・

「小泉さん、あなたのやってることは無駄なことです。
なぜ東京のとある建物のなかで、お辞儀したり手を叩いているのですか?
英霊を信じたり戦没者を追悼するのは別に構いません。
しかしそれは内心で思うことで、内心に思うことと行動することとは別のものであります。
追悼するだけなら、わざわざ神社にいかなくとも日々思うだけで良いじゃありませんか?」

こういう論理はダメ?


114 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:45:19 ID:XSReMlsa
>>111
あんたは右なんだろうが皮肉にも自民党が隠している本音を突いている

115 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:49:03 ID:ty6eE3dJ
中国の脅迫に屈して参拝止めるほうが、よっぽど自由の侵害なんすけど。

116 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:50:41 ID:5b299Rb5
参拝を正当化したいのなら北京でじっくり説明してくればいい。
沢山の戦没者がいて、その遺族がいて、戦争をした国の責任者として
毎年、懺悔にいっている。A級戦犯を賛美にいってるのではない、と。
外務省の通訳が意図的に失敗してるんじゃないの?


117 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:52:03 ID:RhHWGKfM
>>115
そう。今は中国の外圧に屈するかどうかが問題なんだよな。
だから「参拝反対派=売国奴」的な図式になっちゃったんだよ。
まー自業自得だけどさ。


118 :義烈公家臣:04/12/06 21:52:20 ID:QjzF50D1
中国の言いなりでやめるのなら、いっその事、国会議員を全部 中国共産党幹部にしちゃえば

119 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:52:42 ID:cgcdu5tK
>>109
外圧? それは内圧でもある。
なぜなら、軍国主義の犠牲者は日中両国人民であるというのが日中共通の認識だから。
>>112
そのとおり。
>>113
それも一理アル。

某神社のホームページ見てみなよ、
トンでもな内容を見せびらかして喜んでるぜ。
首相も官房長官もあんなことは一言も言いやしない。
嘘っぱちさ。
何が戦争を反省してだ。聞いてあきれる。
結局損をするのは日本だろうが中国だろうが末端の国民だ。
それをよーくわかったのが先の敗戦じゃなかったのか?
1世紀もたたない間にすぐ忘れてしまう。
馬鹿な日本人。
奴隷根性と体制順応が染み付いた最低の日本人。
そうならないようにがんばろう。公式参拝反対!
私人で参拝しろ、そんなにエセ宗教が好きなら。

120 :加藤邦迦 ◆B5eyX7Nn8Y :04/12/06 21:54:12 ID:6z/ATuzL
しかし最悪なのは、小泉さんが中国の厳命で参拝を止めることだね。
まだ最初っから行かないと宣言した方がマシなのかもしれない



121 :義烈公家臣:04/12/06 21:56:51 ID:QjzF50D1
もう、参拝はやめられない

122 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:02:59 ID:5b299Rb5
ブッシュがやめてっていったら。。。すぐやめただろうね。

123 :ちょん様:04/12/06 22:06:28 ID:Y20hQj4/
>>116
「説明」など必要ない・ない。
この問題の状況を考えると、説明など反って誤解を招くだけ。
理解によって戦争被害国家が「そうだったんですか、今後も靖国参拝をお続けください」
など存在し得ない。
だから、何もする必要など無い。言わせておけば、それで良い。
この手の問題は、そういった問題です。ガッコなんかで勉強する「話せば解る」
なんか、ガキの発想。例えば、「話して通用しなかったから、コーダくんは
首をちょん切られた」わけですから。

124 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:10:25 ID:cgcdu5tK
>>123
説明なんて不要。
違憲なんだから。
日中両国人民の敵を免罪しようとする公式参拝に反対すべきなのは、
両国人民の利益だよ。


125 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:13:00 ID:cgcdu5tK
多分私人として参拝するね。小泉は。
それしかない。
最初からそうしておけば良かったんだ。右翼の青年将校ぶって。
中曽*の悪い血を受け継いだんだな。
民主国家には不要だ。

126 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:15:19 ID:5b299Rb5
新潟のおばんは、ブッシュが嫌がってるから止めてよっていえば
よかったのさ。

127 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:17:03 ID:5b299Rb5
まあ、考え方はひとそれぞれ、国それぞれ、理解し合えないと
戦争が起きる。

128 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:19:13 ID:XSReMlsa
>>127
理解しようとするサヨ馬鹿が住む国の領海侵犯する狂った国もありますが

129 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:21:28 ID:lF8S19NY
>>127
自由、平等、愛国心が正しい訳なのだよ。同胞愛か民族愛と訳すべきなのです。
サヨは何処まで逝ってもばかです。原典に当たれよ。
自由と平等も怪しい概念だが。

130 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:26:26 ID:RhHWGKfM
>>126
ブッシュが靖国参拝止めさせたとして、あなたはそれで満足ですか?


131 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:27:15 ID:lF8S19NY
ふらんすは、契約で国民国家。ドイツは歴史を前提の国民国家tっつーこと。
伝統か、市民かっつーことに尽きるのさ。
日本は天皇の人間宣言で、既に伝統を選択している。
天皇陛下が契約国家を嫌ったと思う。

132 :加藤邦迦 ◆B5eyX7Nn8Y :04/12/06 23:12:47 ID:ub2x4n/S
公人か私人と言う概念も怪しいね。
だって参拝するのは個人なのだから、立場で参拝するわけではないもの。


133 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:15:45 ID:qyEP9tg1
だからね。。議論するまでもないわけよ
日本国内のことは日本国内で決めればいいというか・・決める必要なし
参拝なんて個人の自由だよ
いろいろ言うならもう中国と距離を置くべきである。要らないよ

134 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:18:18 ID:5b299Rb5
神社には氏子の公人私人もないのですが。。。

135 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:20:05 ID:5b299Rb5
小泉の下の名前なんだった?
多重人格ならAでお参りしてきましたとか。。。

136 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:27:14 ID:pCI+DflT
>>98
そもそもの訴えは、岩手県議会が「靖国神社公式参拝を実現されたい」という国に対する意見書を採択し
その陳情書を政府に届けたのだが、元来公式参拝は政教分離に反する行為であり
それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない、故届けるにあたって要した費用を返還せよと求めた訴訟

途中で県が靖国神社の要請で玉串(ぐし)料や献灯料を支出していた事が発覚し、それの返還訴訟も合わせて審理された
陳述書を届けるにあたっての費用返還は棄却されたが、玉串料に関しては違憲であると判決がでている。
で判決は、「公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」とされたって話
まさに判決主文に対して、必要な判決内容説明だったという事だね

>>109
現時点では違憲判決は確定してる、つかそこ誤魔化して議論するのいい加減止めようよ。

>>115
中国に屈していると思われるのがイヤだから、憲法違反も辞さないって
その方がおかしいでしょ。

137 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:29:08 ID:RhHWGKfM
>>135
>>127
理解できなきゃ人格攻撃ですか。
大したお題目だね。


138 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:43:57 ID:34S4xw9l
>>136
判ってて聞くけど、どっちが勝訴なの?

139 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:50:23 ID:pCI+DflT
>>136
県側、だもんで県側は公式参拝が違憲だとの判決に不服があったけど
上告できなかったんだね。

で、訴えた部分に関して完全勝訴じゃ無いから、判決としては認めなくて良い
とか無茶言いたい訳じゃないよね??

140 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:18:18 ID:KMhlRdYc
最高裁は、司法の行動でお国の政治が変わったりするのを嫌うからね
外交問題ともなれば、
小泉の対中国外交で、駆け引きに靖国参拝問題が重要になれば
合憲判決だすしかない気がするね

141 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:39:51 ID:urcHKFFU
>>140
97年の愛媛玉串料訴訟以降、政教分離は明確に判断し、その上で
行為自体が宗教儀礼と言えず、すでに一般儀礼化しているものかどうかを検討し
容認できるものかどうか判断する、といった司法の流れになっているようなので
現時点では、公式参拝は違憲であるという判決の出る可能性が高かろうね。

つか、現時点で政府も公式参拝は違憲であると認知してるっぽいので
政治への影響は少ないと思うよ。

142 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:46:07 ID:KMhlRdYc
>>141
自衛隊の憲法問題、最高裁が違憲判決出した例はないよ
地方裁は結構違憲判決だしてるけどね
中国外交に影響するような政府行動を否定する判決はださんよ
それを否定するなら、日本の司法をしらんとしかいいようがないね
関わっちゃいけないっという考え持ってる

違憲になる可能性があるいう感じね
ぎりぎりのとこで続ければ結果はかわらん







143 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:59:43 ID:urcHKFFU
>>142
中国との外交問題は外交問題、国内の憲法問題は憲法問題と分けて判断すべき事だし
中国は憲法違反故に因縁つけている訳ではないからね

外交上さわりがあるなら、それは政治的判断で解決すべき事であって
司法が憲法判断をねじ曲げてでも解決するなんて事こそ考え違い
まぁ、司法の独立から言っても、最近の司法判断の流れから言っても
この件で司法が政治的配慮のある、参拝は合憲という判決をくだすとは思えないね。

144 :朝まで名無しさん:04/12/07 01:11:05 ID:KMhlRdYc
>>143
そんなに単純じゃないよ
司法の独立、政治にかかわっちゃいけないという態度をとる これが日本の司法
中国側どうこうじゃない、外交の妨げだけはしたくないというもの


145 :朝まで名無しさん:04/12/07 01:19:27 ID:urcHKFFU
>>144
だから、公式参拝の憲法違反は司法として判断するだけの事であって
外交に絡む問題の政治的解決は政治家がやるべき事であり
別の問題って話だよ。

146 :朝まで名無しさん:04/12/07 01:51:19 ID:KMhlRdYc
>>145
靖国問題が外交カードなら、これが違憲になると使えない
だから、日本の司法はそんな判決はだしたくない
この辺は、外交の状況や世論での判断になる。
三権分立の話じゃない、慣習みたいなもんだと思ってる。

147 :朝まで名無しさん:04/12/07 03:33:39 ID:sStA/Qoc
>>145

>自衛隊の憲法問題、最高裁が違憲判決出した例はないよ
地方裁は結構違憲判決だしてるけどね

これには反論せんの?
この話が本当ならば、靖国問題でも同じことになるんじゃ?

148 :朝まで名無しさん:04/12/07 05:35:46 ID:iNoAmt0v
・神戸港開港記念日
・神戸港を開港し大阪を開市する(1853年)
・クリスマスツリー第1号が、横浜の明治屋に登場(1886年)
・日本初のラグビー国際試合(1901年)
・東海地方で大地震、死者998人(1944年)
・昭和電工事件で芦田均前首相ら逮捕(1948年)


149 :朝まで名無しさん:04/12/07 08:27:20 ID:ccCWhETE
>>129
pilanthropyは人類に対する愛だろ?
愛国主義とは違う。
人間に対する愛、ギリシア語起源のラテン語だろ。
愛国主義者のpatriotは同胞・同郷を意味するラテン語が起源だよ。

150 :朝まで名無しさん:04/12/07 09:36:01 ID:urcHKFFU
>>146
外交問題解決は政府の仕事であり、現状で公式参拝が違憲であるとの判決の元
政府も私的なものであるからとして靖国参拝を行っていた訳で
現状、公式参拝が違憲だと改めて最高裁判決が出たところで、政治的な影響はないって事
つか、今までのコイズミの参拝形式が公式参拝にあたると認定されちゃった方が
政治的には問題だと思うぞ。

>>147
下級審採決が最高裁でひっくり返る事はままあるし、他の憲法判断については
憲法改正または大幅な現行制度見直しへと繋がっていくので、最高裁判断が出され難い現状があるのも確か
でもこと政教分離に関しては、97年の愛媛玉串料訴訟以降、明確に憲法違反と判断し
その上で容認できる範囲かどうかを認定するといった司法判断の流れが
はっきり見えているようだって話
つか靖国への公式参拝は違憲であると政教分離の明確化を打ち出しても
一部熱狂的な靖国信奉者以外には、現状に何の問題もなかろうって事だよ。

151 :朝まで名無しさん:04/12/08 05:22:18 ID:lywZtuv/
・針供養
・太平洋戦争開戦記念日
・北条時宗が円覚寺を建立(1282年)
・マレー半島に敵前上陸開始、ハワイ真珠湾を攻撃(1941年)
・プロレスラーの力道山、東京赤坂のキャバレーで暴力団員に刺される。
 15日に死去(1963年)
・ジョン・レノンが狂信的ファンに射殺される(1980年)


152 :朝まで名無しさん:04/12/08 08:19:03 ID:i3OCE/ja
>>150
だから、首相は「靖国参拝」するために、
「私人」として参拝するだろうね。
それ以外に合憲な参拝はありえないから。
中国に対しても、その方向で理解を求めるだろう。
まあ、こんなのは小細工であって、
本質は、某神社のホームページに書いてあるようなとんでもない時代錯誤の思想を信奉するところにあるわけで、
そんなとこを詣でて、同じ思想にかぶれているんじゃないかと疑われることが一番有害。
まあ、本人はかぶれているのかもしれないが、主権者の国民の代表としては、自重するのが普通だが、
主権者の代表だという自覚がない、独裁者タイプだからね。


153 :朝まで名無しさん:04/12/08 08:34:19 ID:Wuott7EN
毎日朝参拝しろ。

154 :朝まで名無しさん:04/12/08 16:49:03 ID:+xKJ4hND
>>150
>他の憲法判断については、最高裁判断が出され難い現状があるのも確か
>憲法改正または大幅な現行制度見直しへと繋がっていくので

へ?誰が決めたの?

155 :朝まで名無しさん:04/12/09 12:52:04 ID:yXLz+M8j
>>154
自衛隊が違憲であるとか、私学助成が違憲であるとか、最高裁判決が出た場合
憲法改正ないし現行制度を見直しして違憲状態でないようにするか
いずれかを行うべきだと考えるのが普通だと思うが?

156 :朝まで名無しさん:04/12/10 17:30:11 ID:IsfTtrr3
>>155
だから憲法判断がなされないのが普通なんだね?

157 :朝まで名無しさん:04/12/13 00:31:07 ID:qBzeiFID
age

158 :朝まで名無しさん:04/12/16 23:17:19 ID:MU3DDAgx
中国さん
http://page.freett.com/taidoku/ouen15cn-jp.htm

159 :朝まで名無しさん:04/12/17 05:32:23 ID:ucagvZBU
・飛行機の日
・三十三間堂が完成(1164年)
・ライト兄弟が初飛行に成功(1903年)
・新選挙法公布、女性も参政権をもつ(1945年)
・ベートーベン(1770年)
・西村知美(1970年)

160 :朝まで名無しさん:05/01/07 14:44:23 ID:3+fuV5J8
age

161 :朝まで名無しさん:05/01/07 15:55:05 ID:3IiYRKzE
★中国のハッカー集団?靖国神社HPにサイバー攻撃

・靖国神社のコンピューターに大量の不正データを送り、ホームページへの
 接続を妨害する「サイバー攻撃」が長期間行われていることが5日、
 分かった。

 警察当局は、中国のハッカー集団などによる組織的攻撃との見方を強めて
 いる。靖国神社は事実の公表を控えていたが、今後も被害の拡大が予想
 されるため、5日にHPに抗議声明を掲載し、攻撃中止を呼びかけた。

 靖国神社によると、サイバー攻撃は2001年8月の小泉首相の参拝後に
 始まり、断続的に行われている。1分間に最高90万回も集中することもあり、
 昨年はHPが5回ダウンした。
 昨年12月には、中国国内のインターネット掲示板に、「日本に良い元旦を
 過ごさせない」として、今月1日午後9時半に靖国神社に一斉にサイバー
 攻撃をするよう呼びかけるメッセージが載った。実際に攻撃が行われ、
 HPは閉鎖に追い込まれた。

 靖国神社がネット上の住所に相当する「IPアドレス」を調べたところ、
 ほとんどが中国のものだった。昨年2月から被害相談をしている警察当局も、
 不正データの発信元は中国が大半と見ている。

 靖国神社はHPに掲載した声明で、「国家のために尊い生命を捧げられた
 250万柱の御祭神に対する攻撃であり、日本国に対する悪意に満ちた
 挑戦だ」と攻撃を非難している。
 http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050106ia02.htm



162 :朝まで名無しさん:05/01/07 17:03:35 ID:ZZN2T7uu
なんだかなぁ

163 :朝まで名無しさん:05/01/07 20:47:01 ID:3IiYRKzE
【姑息】支那人に反撃汁!【国民性丸出し】第二部隊
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/internet/1105096970/


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